Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[kovip]

Это было написано не Вам,

Но, ведь сообщение было адресовано мне.

[PathFinder]

или что оно будет внедряться в госуправление, а?

Госуправление на это пойтить не может.

Человечество под колпаком ИИ... страшное дело.

Лучше слияние. Как Джон Коннор в Генезисе.

[-Asket-]

негры-бангладешцы как голодали так и голодают

Угу, в 1950 голодало 40 млн., сейчас голодает уже 160, через 15 лет будет голодать 190...

[czet]

Госуправление на это пойтить не может.

кибернетика, да.

[Technecy]

Цитата: Technecy от Вчера в 20:05:26
Основная задача  нервной системы и мозгов, сохранение гомеостаза. В связи с чем в мозг поступает и обрабатывается очень много информации от органов и частей тела

Это ваши слова, не мои. Я же говорил совсем другое. Ну да ладно, с этим вроде как вопрос исчерпан.

Какой? Я вроде не увиливаю. Это?
Цитата: Technecy от Вчера в 20:29:23
В чьём таки фокусе? В своём собственном? Процесс находится в фокусе самого себя? Что за фрактал? Я вас спрашиваю. Хочу услышать удобочитаемый ответ по сути вопроса.
Чем вас этот не удовлетворил?
Цитата: kovip от Вчера в 18:19:51
То, что не помещается в шаблоне прошлого опыта, поступает на доработку. То, что приходится дорабатывать, формирует так называемый "фокус внимания". Т.е. фокус внимания не активная часть сознания а, пассивная. Его, никто, и ни что, ни куда не направляет. На астрофоруме я  сознание представил как монитор нашего "биокомпьютера".  Итак же как и на мониторе отражается результат работы компьютера, в сознании отражаются излишки информации. или результат обработки, который не получил эффекторного выхода.
Я напомню определение: Сознание психические процессы происходящие в фокусе внимания. Таким образом, фокус внимания, это область в мозге в которой идут процессы определяемые людьми как сознание. Вроде всё просто.

Вроде, да не вроде. ВОт мы получили на мониторе данные, принятые от сенсоров, и распознали в них летящего гуся. Задача, принять решение что с ним делать. Чем вы будете принимать решение? Этим же монитором? Картинкой которая на нём отображается? Нет, вы пишите, что фокус внимания- это пассивная часть сознания с входными данными требующими спец обработки, монитор. Хорошо, всё нормально, гуся видим. Таким образом, как у вас получается что сознание это процессы в фокусе внимания, если фокус внимания это часть сознания, причём пассивная!? Вы сами то не видите нарушение цепочки?

[UR4III]

Цитата: UR4III от 24.07.2015 [15:42:35]

Репликация - это ещё не жизнь. Живая система имеет источник активности внутри себя, направленный на поиск "вкусненького" и на защиту от нежелательных взаимодействий. Без "атома" сознания это сделать невозможно.

Искусственные клетки ищут "вкусненькое" уже 40 лет. Погуглите коацерватные капли. Как раз раньше веруны вроде Вас говорили: "ааа! Рост и питание вкусненьким это не жизнь! Жизнь это репликация с помощью ДНК!!!111".Вот и третья лужа для верующих 

Как Вы про кристаллы забыли? Они миллионы лет "вкусненьким питаются.
Выделил "источник активности" и "атом сознания" - может со временем дойдёт. Хотя весьма сомневаюсь.
Всего доброго.

[ВадимZero]

Это вы там с ником "Вадим Вадим"? 

да

[Diman]

"Репликация - это ещё не жизнь. Живая система имеет источник активности внутри себя, направленный на поиск "вкусненького" и на защиту от нежелательных взаимодействий. Без "атома" сознания это сделать невозможно."

Естественный отбор!

[kovip]

На астрофоруме я  сознание представил как монитор нашего "биокомпьютера".

Задача, принять решение что с ним делать. Чем вы будете принимать решение? Этим же монитором?

С какой стати монитором, вы что думаете монитор может работать без компьютера? Странные у вас знания о компьютере. Информация обрабатывается компьютером - мозгом, в определённой области - фокусе внимания. Монитор - сознание, отображает процесс. Ещё раз: Сознание, это психические процессы происходящие В фокусе внимания. Что здесь непостижимого?
Если это троллинг, то очень не удачный. Притворяться идиотом, что бы разозлить оппонента, себе дороже.

[Technecy]

С какой стати монитором, вы что думаете монитор может работать без компьютера?

Может, с видеокамерой.

Странные у вас знания о компьютере.

Это у вас странные знания о компьютере. Для меня экран- это область памяти с данными.

Информация обрабатывается компьютером - мозгом, в определённой области - фокусе внимания.

Да нифига не так. Не может информация там обрабатываться. "Монитор", фокус внимания по вашему, это источник данных для сознания. В этой области, отображаются процессы происходящие во внешней среде. А никак не процессы обработки этой же информации. Что тут непостижимого?!
Сознание не может быть процессом в фокусе внимания. Оно может быть "процессом обработки данных в фокусе внимания". Механизм этого процесса обработки- неизвестен. А именно он и есть, то самое искомое Сознание.

[czet]

бред какойто...

[Polnoch Ксю]

и "атом сознания"

Вы про принцип Поппера слышали? Если да, то как предполагаете фальсифицировать наличие "атома сознания" в примитивном молекулярном автомате - клетке?

источник активности

Не очень понятно, что это такое, но попыталась влезть в Вашу шкуру и представить то, что Вы, возможно, представляете, так как раньше сама была верующей. Не толстовкой, правда, а я была ближе к синтезу христианства с восточными религиями, то, что религиеведы сейчас называют New Age, то есть мне бред Сергея_96, Восточного, и hexagon понятнее, чем Ваш на уровне каких-то рефлексов и общих паттернов религиозного мема, управляющего именно такими верующими.

Так вот, я попробовала вжиться в роль толстовцев и представить себе их внутренний мир, и попробовать понять, что за чушь имели ввиду сейчас Вы. Повживалась-повживалась, и подумала, что на техническом языке Вы имеете ввиду, что некая сила борется с энтропией. Это конечно же глупость (хотя я сама сейчас выгляжу глупо - спорю не с Вами, а со своими представлениями о Вас), так как количество энтропии в замкнутой системе при притоке энергии уменьшается само по себе, поэтому и:

Как Вы про кристаллы забыли? Они миллионы лет "вкусненьким питаются.

Поэтому и камни бывают очень интересной формы:



Тут виноваты вовсе не "частицы разума", обратные энтропии, тут виноват приток энергии от солнца, которое даёт энергию для ветров, и ничего более.


Так вот, в молекулярном автомате-прокариоте и в искусственной клетке один и тот же элемент конструкции есть источник внутренней активности, противостоящей энтропии: ДНК, кодирующая синтез белка. Увы, больше ничего в молекулярном автомате нет. Если Вы считаете не так, а свои взгляды от чего-то разумными, и даже научными (как почему-то писали несколько страниц назад), давайте, предлагайте эксперимент, способный по-Попперу сфальсифицировать наличие этой Вашей "частицы сознания" и "частицы внутренней активности".

[Polnoch Ксю]

Еще кто-то тут предлагал всё на свете подвергать скептической проверке и т.д

Так и нужно делать.

То есть, конечно, он предлагал те взгляды, которые ему не нравятся, подвергать скептической проверке.

И это тоже нужно делать. Мы списались с PathFinder, и обсуждаем сейчас независимый эксперимент. У меня, правда, времени мало поэтому прошу помощи и участия других форумных скептиков.

[Polnoch Ксю]

Но, ведь сообщение было адресовано мне.

когда вы вмешались в дискуссию. да. А вообще это был спор с верующими.

Крионика развод.

Я предлагаю всё-таки ударится в детали и чуть-чуть поофтопить. Тем более, что каким-то боком это к теме сознания относится. Если мы понимаем, что всё материально, и что сознание продукт работы биологического компьютера(мозга), как и память, то очевидно, что память и особенности личности закодированы в мозге.

Далее есть эмпирические данные о том, что смерть мозга наступает, в случае переохлаждения, вовсе не через пять минут, а в случае с утопленниками в холодной воде, иногда даже через более чем час. Недавно, например, делали операцию при отключенном сердце в течение более десяти часов, сильно охладив мозг. Операция прошла успешно, пациент жив, и даже не стал идиотом.

Так же есть информация о том, что собственно гибель нейронов начинается через сутки или даже более после остановки сердца, а смерть мозга это больше про необратимое повреждение конструкции мозга, про кровеносные сосуды.

Далее мы можем сформулировать гипотезу, что информация, закодированная в связях нейронов и в них самих, может быть считана даже после того, как нейрон погиб. По аналогии со считыванием информации со сломанных жестких дисков в лаборатории.

То есть крионика как технология конечно же ничего не гарантирует, но она базируется на научной гипотезе о том, что необратимое разрушение нейронов, несущих информацию о личности и её памяти наступает не сразу после того, что диагностируется как смерть мозга, и даже не сразу после того, как сам нейрон без операции с помощью наноробота на нём так же уже нежизнеспособен, и что информацию всё-таки можно считать, и создать новый носитель информации (либо восстановить существующий с помощью перспективных нанороботов скажем).

[wandarer]

О самосознании роботов: http://www.myrobot.ru/articles/rev_awarebots.php .

[czet]

каждому кто принесет по теме ссыль интересную буду ставить +. Кто ляпнет про бога пропаганду или политику   -

[stuuvi]

что всё материально

Это мантра такая? Что значит материально то, так и не ответили. Если "это пока неизвестно", то выглядит как лишняя сущность.

[Nucleosome]

что информация, закодированная в связях нейронов и в них самих, может быть считана даже после того, как нейрон погиб. По аналогии со считыванием информации со сломанных жестких дисков в лаборатории.

ну это понятно - сами связи между нейронами же не исчезнут по мановению волшебной палочки сразу после того как в клетках остановятся метаболические процессы. точно также и генетическую информацию можно получать от давно умерших организмов (вообще большая её часть получена с мертвечины...) однако там спасает то, что клеток много и читается сразу со всех, после чего получается нечто среднее, что в хорошем приближении и есть то, что несёт организм. однако в мозге всё совсем не так... и хотя конечно дублирование там есть - ведь бывает, что люди теряют память, а затем восстанавливают снова, хотя порой не всё, но всё-таки далеко не в таком количестве как клетки дублируют друг друга - иначе такой объём мозга ни к чему. и потому, восстановить что-то наверное удасться, но очень многое будет безвозвратно потерянно очень быстро - из-за деградации белков. белки вообще нуждаются в обновлении постоянно, недаром же сильнейшие яды это как раз те, которые блокируют их синтез (так работают компоненты яда бледной поганки). заморозка - быстрая и глубокая конечно решает проблему, но наверняка не полностью забрать тепло организма всего и за часы - весьма трудно, и при этом равномерно конечно не во всех клетках, но хотя бы большей части - чтобы при пробуждении некроз не убил бы - задача очень тонкая (сама по себе гибель клеток мало что значит - они ж при нормальной жизни дохнут как проклятые слушиваясь, выпадая, выделяясь... важно что тут в один миг и притом в самых глубоких закоулках тела - вообще лучше наверное у крионизируемых забрать побольше жира - ведь не особо надо, а морозить труднее всего), хоть и разрешимая, но цена видимо слишком велика. да и что будет потом при пробуждении? кроме того - даже в замороженном виде процессы деградации всё равно идут, хоть и медленно.

[kovip]

Может, с видеокамерой.

Те. как телевизор, а не монитор. На мониторе, с помощью курсора, я изменяю процессы в компьютере, получая информацию о процессах происходящих в компьютере, в графическом виде. Точно так же, я меняю процессы в мозге, получая информацию о его состоянии в виде мыслей. Мысли, это отображение процессов в некоторой ограниченной части мозга, который и есть, по сути, фокус внимания. Если некоторые процессы не прекращаются но, не входят в область фокуса внимания, говорят, что обработка происходит подсознательно.

хотя конечно дублирование там есть - ведь бывает, что люди теряют память, а затем восстанавливают снова,

Потеря памяти, это не исчезновение информации их мозга, это потеря связи с областями, которые содержат эту информацию. Если нейроны содержащие информацию погибли, то информация не востановима. Поэтому и существует предел, за которым возвращение человека из клинической смерти, нежелательно, т.к. этот человек становится интеллектуально ущербным. И это, вроде бы, в течении жизни, несмотря на то, что мозг очень пластичен не исправимо.

[kovip]

когда вы вмешались в дискуссию. да.

Я никула не вмешивался. Была цитата из моего сообщения, " До клеток очень далеко", потом следовал текст, который, обычно относится к тому тексту, который процитирован.
Он был странным по отношению к цитате, но, это не имеет значения. Раз высказывание, стоит после моей цитаты, значит высказывание обращено ко мне. У нормальных людей, даже если они склеротики, как я, происходит так. Так что не надо вести дискуссию так, как обычно её ведут люди ваших политических взглядов.