Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[dims]

Вы уже являетесь программой  и вот вас посылают в командировку на Марс. Для чего вашу личность пересылают по  каналу связи на сервер Марса....

Нифига, я отказываюсь от такой пересылки, ибо она смертельна для моей личности.

Можно ли сказать что вы который на земле умерли, а то кто на марсе это не вы а ваша копия?

Не можно, а нужно!

Или к примеру современная помять DRAM перезаписываеться каждую секунды тысячи раз, значит личность хранимая в памяти будет умерать тысячу раз в секунду?

Может значит, а может не значит. Зависит о того, как именно личность хранится в компьютере.

Или каждый раз при перезагрузке?

При перезагрузке смерть. Мозг никогда не перезагружается. Даже в коме или без сознания -- он продолжает работать. Прекращение электрической активности мозга называется "смерть".

Или когда нейроны нашего мозга заменяються новыми, можно ли считать что части нашей психики умирают, даже еслиновые функционируют также...

Ключевой вопрос, что значит "так же". Если мы точно знаем, что есть личность и можем полностью скопировать нейрон, то личность сохраняется. Если мы что-то теряем, то личность постепенно перерождается во что-то другое.

[dims]

Особенностью человеческого мозга является наличие в нём так называемой свободной воли. Эту свободную волю мы ощущаем как реализуемую способность делать выбор не основываясь на детерминизме, а произвольно.

Компьютер, который будет моделировать человеческую личность, должен будет эту способность воспроизводить. Ясно, что для этого ему потребуется генератор случайных чисел, потому что субъективная произвольность соответствует объективной случайности. Все современные компьютеры умеют генерировать только псевдослучайные числа. Псевдослучайные числа -- это числа, закономерность следования которых достаточно запутана, но не случайна. Это значит, что в определённых случаях это может проявляться, например, в виде циклических повторов.

Достаточно ли псевдослучайности для моделирования свободной воли? Не получится ли, что модель с псевдосвободной волей будет иногда зацикливаться, например, у неё будут проявляться такие психические отклонения, как синхронизмы, навязчивый бред и т.п.?

Ответ на этот вопрос неизвестен, но я предположу, что псевдослучайности недостаточно, нужна истинная случайность.

Истинную случайность можно смоделировать в компьютере только аппаратно. Это должен быть какой-то прибор, который использует какое-то физическое устройство, например, квантовое, для получения истинной случайности.

Ясно, что для настоящего копирования "души" необходимо скопировать и этот генератор истинно случайных чисел.

Возможно ли это? Ответ на этот вопрос неизвестен, но я предположу, что невозможно. Во всяком случае, в квантовой механике есть теорема, которая запрещает копирование квантовых состояний (no cloning theorem).

Квантовая механика разрешает только телепортировать квантовые состояния, то есть, по определённым физическим каналам передавать в другую точку с одновременным и неизбежным уничтожением оригинала. Подчеркну, что уничтожение оригинала недостаточно, нужно обязательно выполнить принципиальное физическое требование -- передать квантовую информацию по квантовому каналу. Уничтожение оригинала есть просто неизбежный побочный эффект.

Поэтому я думаю, что для помещения человеческой личности в компьютер, её нужно не скопировать туда, а телепортировать (переселить душу). Соответственно, для отправки цифровой личности на Марс её тоже нужно туда телепортировать. Во всех этих случаях необходимо в дополнение к обычному каналу информации, создать квантовый.

Думаю, в мозгу генерация случайных чисел происходит децентрализованно, то есть, в каждом синапсе. Это значит, что для переселения души необходимо организовать астрономическое число квантовых каналов между передатчиком и приёмником, что является совершенно невообразимым.

[Stacy Michael]

Все современные компьютеры умеют генерировать только псевдослучайные числа. Псевдослучайные числа -- это числа, закономерность следования которых достаточно запутана, но не случайна. Это значит, что в определённых случаях это может проявляться, например, в виде циклических повторов.

Вы плохо знаете компьютеры. И собственно то, как это делает человек.

Поэтому я голосую за то, чтобы ИИ, если его изобретут, пользовались только изобретатели. Они это заслужили. Остальные пусть сами изобретают. С таким подходом им не хватит и 1000 жизней.

[ВадимZero]

Особенностью человеческого мозга является наличие в нём так называемой свободной воли. Эту свободную волю мы ощущаем как реализуемую способность делать выбор не основываясь на детерминизме, а произвольно.

Скажем так наличие такой компоненты уществует лишь в вашем воображении и видимо навеяно фильмом матрица. Выбор не когда не являеться случайным. Выбор это результат стремления к целям на основе имеющегося опыта. Цель выбора найти оптимальный путь к целям.
Свобода воли это просто филосовская величина. которая противоречит логике и создана для  разрешения противоречия в голове некоторых индивидумов, которое тоже в свою очередь являеться результатом ошибки.

[dims]

Вы плохо знаете компьютеры. И собственно то, как это делает человек.

Какое счастье, что всегда найдётся человек, готовый поставить собеседника на место, не возразив, правда, ничего по существу...

[dims]

Скажем так наличие такой компоненты уществует лишь в вашем воображении

Обоснования?

Выбор не когда не являеться случайным.

Обоснования?

Вы отрицаете некоторые характеристики устройства, которое собираетесь копировать. Так можно дойти до чего угодно! Допустим, если я буду отрицать, что самолёт умеет летать, то я легко смогу создать его копию из мокрого песка и утверждать, что копия идеальна...

Выбор это результат стремления к целям на основе имеющегося опыта. Цель выбора найти оптимальный путь к целям.

Но вы не сможете всегда найти путь к цели, если не будете способны действовать методом тыка. Это и есть эволюционный смысл свободной воли. Если бы животные ею не обладали, они бы были слишком упёртыми, чтобы выигрывать борьбу за существование.

Свобода воли это просто филосовская величина.

Свобода воли -- это субъективное ощущение. Такое же как свет, звук и прочие. Если я вижу перед собой реку и предполагаю, что она существует в действительности, то почему я не должен делать этого же в отношении свободы воли, которую я тоже ощущаю?

которая противоречит логике

Интересно, каким образом?

и создана для  разрешения противоречия в голове некоторых индивидумов, которое тоже в свою очередь являеться результатом ошибки.

Нет, свобода воли есть вывод на основе фактов. Тысячелетиями одни люди пытались поработить других. И для этого применялись самые разнообразные средства физиологического и психологического насилия, смерти, обмана и т.п. И хотя в какой-то степени это всегда удавалось, в то же время, в значительной степени, человек всегда оставался неуправляем. Это и заставило сделать вывод о существовании свободы воли, то есть, о способности человека вести себя наперекор любым детерминирующим факторам.

[Муха_]

Порабощенный человек выполняет желания поработителя, не порабощенный - свои желания.
В любом случае человек выполняет желания, т.е. то на что запрограммирован его мозг.

Всякий здраво мыслящий человек может проанализировать свои поступки, которые он делал когда был моложе и глупее и убедиться, что он делал то, на что толкали его эмоции, окружение, заблуждения и ничего другого там нет.

Свобода воли если и существует, то она сущетствует в том же смысле как сознание - где-то у истоков бытия на уровне, о котором нельзя говорить словами и рационально исследовать.

Попытка включения сознания и свободы воли в рациональное мышление - очень вредное заблуждение, которое помешает исследованию или моделированию жизни и разума.

[dims]

Порабощенный человек выполняет желания поработителя, не порабощенный - свои желания.
В любом случае человек выполняет желания, т.е. то на что запрограммирован его мозг.

Тавтология. Почему нельзя, например, угрожая жизни, на 100% запрограммировать поведение человека?

Всякий здраво мыслящий человек может проанализировать свои поступки, которые он делал когда был моложе и глупее и убедиться, что он делал то, на что толкали его эмоции, окружение, заблуждения и ничего другого там нет.

Есть.

Попытка включения сознания и свободы воли в рациональное мышление - очень вредное заблуждение, которое помешает исследованию или моделированию жизни и разума.

Наоборот. Я же говорю, что, допустим, робот, если вы не наделите его свободой воли, будет проигрывать другим роботам, которые наделены. Реальный мир очень многогранен и непредсказуем, невозможно на 100% его просчитать. Поэтому машина, которая будет основываться только на расчёте, проиграет машине, которая будет иногда поступать произвольно.

[Хворостенко]

Выбор это результат стремления к целям на основе имеющегося опыта. Цель выбора найти оптимальный путь к целям.

То, что Вы здесь описали - это целеустремления бессознательного животного. Фон Гартман ещё в 1870 г.  довольно корректно исследовал основные отличия бессознательного от сознания. Бессознательное никогда не колеблется и не сомневается. Ему не свойственна человеческая сознательная привычка руководствоваться  методом  "проб и ошибок". Бессознательные решения всегда целостны и однозначны. Окружающая среда воздействует на организм не как совокупность отдельных объектов и явлений, а как целостный мир. И бессознательный организм реагирует целостно и однозначно. Если Вам доводилось в работе применять математический метод наискорейшего спуска, то поймёте как живёт бессознательный организм.
Поэтому ни у одного бессознательного животного свободы воли нет.

[ВадимZero]

Скажем так наличие такой компоненты уществует лишь в вашем воображении

Обоснования?

В вашем разговоре упоминались случайные и псевдослучайные числа. Необходимость в которых есть только в криптографии. Выбор есть поиск наилучшего решения из имеющихся. Потому нужен алгоритм который это решение находил.  Метод тыка не есть выбор...по скольку не имеет значения куда тыкаешь....а если имет смысл то есть и алгоритм оптимального выбора. Повторюсь случайные числа нужны не для выбора а для сокрытия информации.

Вы отрицаете некоторые характеристики устройства, которое собираетесь копировать.

Я не чего не отрицаю, я лишь говорю что есть возможность копирования со всеми его характеристиками. Кроме того непонятно откуда вам известны характеристики устройства.  Эмулция нейронной сети отчасти и задумываеться как способ ее изучения.

Свобода воли -- это субъективное ощущение. Такое же как свет, звук и прочие. Если я вижу перед собой реку и предполагаю, что она существует в действительности, то почему я не должен делать этого же в отношении свободы воли, которую я тоже ощущаю?

Это просто демагогия....Так как нет понимания того от чего этоа свобода?   Свобода сама по себе не существует, она существует как Дихотомия....Свобода воли и Не свобода.
   

[Муха_]

Тавтология. Почему нельзя, например, угрожая жизни, на 100% запрограммировать поведение человека?

Я утверждаю, что мозг взвешивает свои желания и выполняет то, которое перевесило.
Приведите контрпример, при котором работает не эта схема а свобода воли.

[dims]

В вашем разговоре упоминались случайные и псевдослучайные числа. Необходимость в которых есть только в криптографии.

Не только. Ещё в методах Монте-Карло, генетических алгоритмах, скрытых марковских моделях и тому подобном. Всё это приходится использовать в современных технологиях ИИ.

Выбор есть поиск наилучшего решения из имеющихся. Потому нужен алгоритм который это решение находил.

Ну Вы хотя бы немного знакомы о том, как эти задачи решаются на компьютерах? Поиск наилучшего решения можно представить себе как поиск самой глубокой впадины (глобального минимума) на поверхности в многомерном пространстве. Если алгоритм детерминированный, то это будут различные методы градиентного спуска. Такой алгоритм найдёт ближайшую ямку (локальный минимум) и остановится. А надо-то найти САМУЮ глубокую яму! Чтобы выбраться из ловушки, алгоритм надо "тряхнуть", причём обязательно случайно, иначе он будет склонен попадать в ловушки.

Метод тыка не есть выбор...по скольку не имеет значения куда тыкаешь....

Так если нет информации куда тыкать, а надо, что делать?

Повторюсь случайные числа нужны не для выбора а для сокрытия информации.

Вы ошибаетесь.

Вы отрицаете некоторые характеристики устройства, которое собираетесь копировать.

Я не чего не отрицаю, я лишь говорю что есть возможность копирования со всеми его характеристиками.

Но при этом Вы отрицаете свободную волю. Если её не скопировать, то получится неполноценная копия.

Свобода воли -- это субъективное ощущение. Такое же как свет, звук и прочие. Если я вижу перед собой реку и предполагаю, что она существует в действительности, то почему я не должен делать этого же в отношении свободы воли, которую я тоже ощущаю?

Это просто демагогия....Так как нет понимания того от чего этоа свобода?   Свобода сама по себе не существует, она существует как Дихотомия....Свобода воли и Не свобода.

Ну тут с дихотомией всё в порядке. Несвобода -- это полностью детерминированное поведение в зависимости от условий и заложенной программы. А свобода -- недетрминированное или не полностью детерминированное.

[dims]

Я утверждаю, что мозг взвешивает свои желания и выполняет то, которое перевесило.
Приведите контрпример, при котором работает не эта схема а свобода воли.

Я думаю, Вашему утверждению не может существовать контрпримера, потому что оно является тавтологией. Так что это Вы приведите хотя бы гипотетический контрпример, иначе Ваше утверждение будет нефальсифицируемым.

[Муха_]

Я утверждаю, что мозг взвешивает свои желания и выполняет то, которое перевесило.
Приведите контрпример, при котором работает не эта схема а свобода воли.

Я думаю, Вашему утверждению не может существовать контрпримера, потому что оно является тавтологией. Так что это Вы приведите хотя бы гипотетический контрпример, иначе Ваше утверждение будет нефальсифицируемым.

Правильно, утверждение тавтологично, а потому верно по определению, как и ваши утверждения про свободу воли. Если я высказал тавтологичное у тверждение и вы высказали тавтологичное утверждение, тогда как проверить кто прав?
Очень просто. За каждым тавтологичным определением стоит система категорий, в которой оно сформулировано. Лучшим является то утверждение, система категорий которого лучше работает. Введение такой сущности как свобода воли вредно во всех отношениях.
Правда, ваше замечание насчет робота с недетерминированным поведением не имеет отношения к вопросу свободы воли. Робот оснащенный генератором случайных чисел будет так же несвободен, как и не оснащенный. Это просто еще один сигнал извне, каких мозг получает миллионы.

[Максим Гераськин]

Лучшим является то утверждение, система категорий которого лучше работает.

Так ни одно не "работает", в научном смысле. За одним утверждением явно стоит материализм, за другим - идеализм, это лишь субъективная точка зрения наблюдателя на мир.

"Один говорил, мол, мы машинисты, второй говорил - пассажиры" (с)

Введение такой сущности как свобода воли вредно во всех отношениях.

Извините, не удержусь от еще одной цитаты: "Пиво по утрам не только вредно, но и полезно" 

[Максим Гераськин]

Правда, ваше замечание насчет робота с недетерминированным поведением не имеет отношения к вопросу свободы воли. Робот оснащенный генератором случайных чисел будет так же несвободен, как и не оснащенный. Это просто еще один сигнал извне, каких мозг получает миллионы.

Вот с этим согласен, кстати. С моей точки зрения аналог человеческой воли это что-то типа параметра, искать минимум или максимум, погружаться в дольнее или карабкаться к горнему. Ни о какой случайности тут речи нет.

[dims]

Правильно, утверждение тавтологично, а потому верно по определению,

Да, представляет собой закон логики, который ничего не говорит о реальности. А я говорю о реальности. Свободы воли у человека может не быть или она может быть. Одно из двух. Моё утверждение может быть как верным, так и неверным. Я, естественно, утверждаю, что оно верное.

Если я высказал тавтологичное у тверждение и вы высказали тавтологичное утверждение, тогда как проверить кто прав?

Моё утверждение не тавтологичное. Если бы поведение человека однозначно определялось бы внешними факторами, то я был бы неправ. А тавтологичное утверждение не может быть ложным.

Введение такой сущности как свобода воли вредно во всех отношениях.

Когда-то считалось вредным утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца. Но здесь научный форум, здесь важна истина, даже если она кому-то вредна. Не знаю, что Вам кажется вредным в свободе воле, но если это и вредно -- то это неважно. Главное, что она есть.

Правда, ваше замечание насчет робота с недетерминированным поведением не имеет отношения к вопросу свободы воли. Робот оснащенный генератором случайных чисел будет так же несвободен, как и не оснащенный. Это просто еще один сигнал извне, каких мозг получает миллионы.

Генератор случайный чисел будет находиться внутри робота. Это его внутренняя способность, а не сигнал извне. Благодаря ей робот сможет решать, например, задачу Буриданова осла, которую без такого генератора не решить.

[ВадимZero]

Ну тут с дихотомией всё в порядке. Несвобода -- это полностью детерминированное поведение в зависимости от условий и заложенной программы. А свобода -- недетрминированное или не полностью детерминированное.

Ясно все....Как в матрице...."Если вам заранее все известно, то как я могу выбирать?" NEO
У вас случаем не фобия детерменированости? Раз вы верите в свободу от нее?
Или это богофобия? Самый главный вопрос....Для чего эта свобода нужна, лично вам?

Я же около 5 лет интересуюсь психологией и знаю выбор всегда основан на каких то критериях. Даже если выбор равнозначный, находиться какой нибуть плевый критерий к примеру это яблоко ближе чем другое и т.д. Потому выбор всегда детерменирован особенно это касаеться человека.
   Ваша свобода воли есть чисто филосовская конструкция, в основе которой фобия контроля свыше.

[dims]

У вас случаем не фобия детерменированости? Раз вы верите в свободу от нее?
Или это богофобия? Самый главный вопрос....Для чего эта свобода нужна, лично вам?

Попрошу без проповедей и переходов на личности. Говорим по существу вопроса и интеллигентно, ок?

Я же около 5 лет интересуюсь психологией и знаю выбор всегда основан на каких то критериях.

Угу. А критерии -- это то, что используется при выборе. Тавтология.

Вопрос в том, детерминировано ли поведение мозга или нет. Это очень простой вопрос. Почему Вы его избегаете?

Даже если выбор равнозначный, находиться какой нибуть плевый критерий к примеру это яблоко ближе чем другое и т.д.

Если яблоко ближе, то выбор уже не равнозначный.

Потому выбор всегда детерменирован особенно это касаеться человека.

Почему "потому"? Я не увидел у Вас логики.

Ваша свобода воли есть чисто филосовская конструкция, в основе которой фобия контроля свыше.

Повторяетесь.

[Муха_]

Угу. А критерии -- это то, что используется при выборе. Тавтология.

Я это пытался объяснить. Ваша свобода воли - в лучшем случае тавтология.
А если посмотреть как вы фальсифицируете свои утверждения - то это даже не тавтология а просто бессмыслица, эмоции. Ничего такого, что можно было бы четко сформулировать, или в рамках чего можно достигать неких практических результатов.