Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[kovip]

Да Вы так не переживайте.

Да я особо и не переживаю, просто уже три года из квартиры не выхожу, живу в интернете. А раз живу, то и выступаю "живенько".  

[Technecy]

В допотопный комп с перфокартами перекомпилированный под его архитектуру, и слегка переписанный под местные интерфейсы маткад поставить можно

Да, мадмуазель знает толк в извращениях

я тут уже вторую страницу спорю, что каждый человек может достичь чего удогодно, если у него будет достаточно терпения, целеустремленности, и он будет рациональным агентом.

Блажен кто верует.

Ну, kovip, зря вы так категорично. Вы когда родились, не умели ни ходить ни говорить. Не то что чинить станки и филосовствовать в интернетах.
Не знаю как насчёт "рационального агента"(кстати что за зверь? чей агент? на кого работает?), а целеустремлённость вообще- штука довольно сильная. Грубо говоря, необходимо лишь определиться, вы управляете организмом, или организм вами. Вот и фсьё.

PS. Ну, дабы пост не был совсем уж флудористическим и оффтопообразным...
Я всегда утверждал и буду стоять на своём, что человек отличается от машины именно в плане сознания. Как работает мышление, разобраться не составляет труда. Но вот как работает сознание... вопрос с большущей буквы В.

[BlackMokona]

Не знает совершенно.
Любители делают рабочие компьютеры в игре Майнкрафт из простейших элементов с минимальным размером элемента в метр.
Вот вам контролер ПЗУ с высоты птичьего полёта, целый килобайт

PS:Интересно когда запустят Майнкрафт в Майнкрафте. 

[Technecy]

Ну, они разные бывают, некоторые любят извращаться в эмуляторах, это SOFT извращенцы. А есть любители HARD выкрутас... Каждому своё.
Сделать эмулятор БК10-01 на PC- элементарно. А вот наоборот... Это HARD.

[kovip]

Ну, kovip, зря вы так категорично. Вы когда родились, не умели ни ходить ни говорить.

Почитайте дискуссии на форните по ссылкам данным в посте https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg3323760.html#msg3323760 Там, моя позиция описана, вроде, достаточно подробно. Имея сравнительно плохую генетику, упорным трудом и хорошим обучением можно достичь не малых высот, и далеко обойти не только собратьев по несчастью, но и счастливчиков, получивших хорошие задатки но,  не имевших возможности их развить. Но, при равных условиях, хорошая наследственность будет иметь решающее значение.
И ещё я пытаюсь объяснить разницу между хорошими способностями к обучению  и ральной "умностью". И этой "умности" невозможно обучить, она от природы или есть, или нет. Потому Эйнштейны и Перельманы бывают гораздо реже, чем хорошие, математики или физики.
Вот и вся проблема. Процентов 30, зависит от воспитания, а остальные 70, даётся природой.

[Technecy]

Почитайте дискуссии на форните по ссылкам данным в посте

Зачем? Не вижу там ничего нового.

моя позиция описана, вроде, достаточно подробно.

Уважаемый kovip, ваша позиция достаточно ясна, и достаточно подробно. По крайней мере мне. Но видите ли, в чём дело, одно моё существование доказывает неверность вашей позиции. Думаю, вы не сможете доказать мне что меня нет. А стало быть вы где то серьёзно ошиблись в выводах.

[kovip]

Просмотрел кое что из  "учебника по рационализму", http://lesswrong.ru/ Учиться рационализму, по такому учебнику, верх иррационализма. Можно сказать иррационализм на грани идиотизма.  

[kovip]

Уважаемый kovip, ваша позиция достаточно ясна, и достаточно подробно. По крайней мере мне. Но видите ли, в чём дело, одно моё существование доказывает неверность вашей позиции. Думаю, вы не сможете доказать мне что меня нет. А стало быть вы где то серьёзно ошиблись в выводах.

За то я не вижу связи с тем о чём я говорил, и вашим существованием. Ещё более странным выглядит предложение доказывать, что вы есть. Может вы подразумеваете, что будучи почти дебилом от природы, (это не утверждение, а гипотеза заложенного вами смысла) стали чуть ли не гением? Увы я в ваших способностях уже давно разобрался. Не в обиду будет сказано. До хорошего мыслителя вам далеко.

[Technecy]

Уважаемый kovip, ваша позиция достаточно ясна, и достаточно подробно. По крайней мере мне. Но видите ли, в чём дело, одно моё существование доказывает неверность вашей позиции. Думаю, вы не сможете доказать мне что меня нет. А стало быть вы где то серьёзно ошиблись в выводах.

За то я не вижу связи с тем о чём я говорил, и вашим существованием. Ещё более странным выглядит предложение доказывать, что вы есть. Может вы подразумеваете, что будучи почти дебилом от природы, (это не утверждение, а гипотеза заложенного вами смысла) стали чуть ли не гением? Увы я в ваших способностях уже давно разобрался. Не в обиду будет сказано. До хорошего мыслителя вам далеко.

А я и не претендую на "хорошего мыслителя", или "гения" Так что не обижаюсь. Связь вы найдёте, если вспомните.
В свою очередь, предложу вам новую игру. То что человек-автомат, вы уже доказали, хотя бы себе. Но ведь дальше скучно. Попробуйте с той же скурпулёзностью найти отличия человека от автомата. Будет не менее интересно.

За то я не вижу связи с тем о чём я говорил, и вашим существованием. Ещё более странным выглядит предложение доказывать, что вы есть.

Конечно, вы ведь мысли читать не умеете, а с памятью увы не очень. В свою очередь я не хочу особо выпячивать свои... результаты. Но тем не менее, напомню вам, что в одинаковой ситуации, мы с вами приняли различные решения основанные на разном "фундаменте", судя по результату, моё эффективное, а ваше... не очень.

[Polnoch Ксю]

Почитайте дискуссии на форните по ссылкам данным в посте https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg3323760.html#msg3323760 Там, моя позиция описана, вроде, достаточно подробно. Имея сравнительно плохую генетику, упорным трудом и хорошим обучением можно достичь не малых высот, и далеко обойти не только собратьев по несчастью, но и счастливчиков, получивших хорошие задатки но,  не имевших возможности их развить. Но, при равных условиях, хорошая наследственность будет иметь решающее значение.

Вот тут Вы правы. Я рада, что мы, наконец, пришли к общему знаменателю. Так же мне кажется, что фенотипические проявления плохих генов в будущем можно будет менять, и для взрослых организмов тоже.

[Polnoch Ксю]

Просмотрел кое что из  "учебника по рационализму", http://lesswrong.ru/ Учиться рационализму, по такому учебнику, верх иррационализма. Можно сказать иррационализм на грани идиотизма.  

Это переводы, Вы лучше читайте wiki оригинального lesswrong

[hexagon]

А если исходить из материалистической картины мира, что сознание и разум это продукт работы вполне материального мозга,

Тогда выходит что материя обладает сознанием и на определенном этапе из воды( неживая материя) происходят живые существа. А если так, то хим элементы как материя обладают сознанием и когда соединяются в более сложную структуру то формируются в биологический организм.Значит, нужно расширить понятие живого и ввести понятие "неорганическая жизнь".Это конечно не есть осмысленная жизнь, скорее механическая, автоматическая жизнь атомов.

Если же допустить  что в хим элементах нет никакого  потенциального сознания тогда в воде не появились бы вообще простейшие существа.

[Polnoch Ксю]

Тогда выходит что материя обладает сознанием и на определенном этапе из воды( неживая материя) происходят живые существа.

Нет, не так, сознанием может обладать специальная сложная структура. Точно так же как не любой кусок мяса или железа летает, нужно родиться птицей, стрекозой, или сделать из металла самолёт - нужна сложная структура.

Значит, нужно расширить понятие живого и ввести понятие "неорганическая жизнь"

Я думаю, что неорганическая жизнь это в другую сторону, в сторону полимерных цепочек того же углерода с кислородом. И если она возможна, то это так же как и в случае органической жизнью, такой химический реактор, которй умеет реплицироваться и поддерживать свой гомеостаз, и при этом на ранних стадиях эволюции такая жизнь как и земная, органическая, никаким самосознанием и разумом как свойством обладать не будет, так как структура недостаточно сложная, а когда усложнится достаточно, то эволюция не сразу изобретет технологию сознания и разума изобретет ещё позже. ИМХО.

[Combinator]

Нет, не так, сознанием может обладать специальная сложная структура. Точно так же как не любой кусок мяса или железа летает, нужно родиться птицей, стрекозой, или сделать из металла самолёт - нужна сложная структура.

Я извиняюсь, давно не заглядывал в тему, а тут появилось свободное время, но перечитывать 40 с лишним страниц обсуждения терпения вряд ли хватит, поэтому, не могли бы ветераны обсуждения сказать, удалось ли в итоге описать эксперимент, позволяющий выявлять наличие (или отсутствие) сознания в "специальных сложных структурах"?

[незлой]

удалось ли в итоге описать эксперимент, позволяющий выявлять наличие (или отсутствие) сознания в "специальных сложных структурах"?

нету такого эксперимента.
максимум что есть -- пообщаться с кандидатом на наличие сознания, и поверить на слово.
ну, или не поверить

[hexagon]

Нет, не так, сознанием может обладать специальная сложная структура. Точно так же как не любой кусок мяса или железа летает, нужно родиться птицей, стрекозой, или сделать из металла самолёт - нужна сложная структура.

По вашему, простые элементы должны собраться во что то сложное с развитыми органами тогда проявится разум в материи? Значит, разум- это просто сложная комбинация из простых элементов? Но тогда простые элементы должны тоже содержать простое сознание в себе а его вы отказываетесь признавать.По вашему, сознание проявляется как бы внезапно как только создана сложная структура а до этого он как бы не существует и является материей без сознания.Это нарушение последовательной логики.

Я говорю о сознании вообще а не о сложном разуме.Простое сознание - простая организация(атомов) эволюционирует в сложный разум -сложная телесная организация и клетка.

[Combinator]

нету такого эксперимента.
максимум что есть -- пообщаться с кандидатом на наличие сознания, и поверить на слово.
ну, или не поверить

Тогда что, собственно, обсуждаем? Сколько ангелов может уместиться на конце булавочной головки?

[незлой]

Тогда что, собственно, обсуждаем? Сколько ангелов может уместиться на конце булавочной головки?

этим занимаются самые добросовестные из обсуждающих.
остальные просто меряются продвинутостью   

[kovip]

Так же мне кажется, что фенотипические проявления плохих генов в будущем можно будет менять, и для взрослых организмов тоже.

Но это уже совсем другая песня. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4618178&postcount=255

Это переводы, Вы лучше читайте wiki оригинального lesswrong

Я английского не знаю. Материал обширный так, что мелкие ошибки в переводе, навряд ли изменят моё мнение.

Так что не обижаюсь. Связь вы найдёте, если вспомните.

Не напрягайте мой и без того поломатый мозг если что то личное или скажите на моём форуме или напишите в личку, хоть там, хоть здесь.

Попробуйте с той же скурпулёзностью найти отличия человека от автомата.

Зачем заниматься бессмымленным делом.

Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.

Вот и вся сермяжная правда о Разуме, Сознании, о Свободе воли и т.д. и т.п.

судя по результату, моё эффективное, а ваше... не очень.

Чего вы темните, это что то постыдное?
Я вовсе не боюсь оказаться в чём то не правым. Мне важно не победить в дискуссии, а, выяснить истину.

Тогда выходит что материя обладает сознанием и на определенном этапе из воды( неживая материя) происходят живые существа.

Да и что здесь такого необычного? Проходит небольшое время и всё происходит в обратном порядке. Жизнь, это процесс. Есть в теле определённые процессы обусловленные органической химией, есть и жизнь. Если система не в состоянии их поддерживать, наступает смерть и ни какой мистики.

Жизнь — это обязательно процесс, то есть функционирование за счёт обмена веществом и энергией с окружающей средой. Живые объекты способны к размножению и воспроизведению себе подобных. Наконец, все живые объекты способны к прогрессивной эволюции в сообществе таких же объектов благодаря наличию у них биологической памяти, способной запоминать признаки, благоприобретённые в ходе естественного отбора по Ч. Дарвину.http://elementy.ru/lib/25618/25620 http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st1861.htm

Нервная система и мозг в частности возникли как орудие адаптации свободно передвигающихся животных.
Соответственно, разум это способность решать всевозможнейшие задачи, возникающие в течении жизни. Составляющая часть разума, - сознание, не более чем, психические процессы происходящие в фокусе внимания.

Всё не просто а, очень просто.

нету такого эксперимента.

По той простой причине, что не общепринятого однозначно читаемого определения. Есть псевдофилософские бредни, в которых определение расширено сверх необходимого.
Ведь, что такое определение? Это описание объекта тем человеком, кто думает, что он знает, тому, кто этого не знает, в таком виде, что бы он смог, однозначно, выделить искомый объект из общей картины бытия. В понятие сознания, философами свалена, вся система адаптации на основе информации; ощущения, чувства, эмоции, разум. Естественно что описать такой объект сложно. Плюс к этому, в описание вклиниваются мистики со своим не доопределёнными понятиями. Получается такая каша, которую расхлебать невозможно, вот и длится годами переливание из пустого в порожнее.

[Technecy]

Не напрягайте мой и без того поломатый мозг если что то личное или скажите на моём форуме или напишите в личку, хоть там, хоть здесь.

По большому счёту, для данной темы это не имеет значения. Ни здесь ни там. Так что проехали данный момент. Важно вот что:

Я вовсе не боюсь оказаться в чём то не правым. Мне важно не победить в дискуссии, а, выяснить истину.

Давайте этого и придерживаться.

Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.

Тут маленькая недоговорка. Да, у каждого человека есть история, но фокус в том что человек свою историю сам создавать способен, а не просто плыть по течению как звёзды лягут.

Цитата: Technecy от Вчера в 23:06:47
Попробуйте с той же скурпулёзностью найти отличия человека от автомата.

Зачем заниматься бессмымленным делом.

Затем что ваша картина малость неполна и однобока. Я не говорю что она неверная в корне или ещё что. Да , много интересных выводов, вполне точных у Вас есть. Но это не всё. И я упорото пытаюсь обратить ваше внимание на этот факт, в то время как вы, будучи уверенным в своей абсолютной правоте и непогрешимости теории, просто не желаете подумать вне рамок своей теории.
Раз уж Вы обозначили желание "познать истину", не мешайте себе заниматься познанием.
Вы искали схожие с автоматом черты. И естественно нашли ибо они есть. Попробуйте теперь поискать различия. Думаю, найдёте.