Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[незлой]

По той простой причине, что не общепринятого однозначно читаемого определения.

хуже: и не будет

[Александр-7]

остальные просто меряются продвинутостью

Да, тут этого больше, чем достаточно...

Это же, бесполезная трата времени, что бы, что-то обсуждать, нужно уметь понимать друг друга. А образованный человек наоборот должен уметь, как можно проще объяснять ход своих мыслей.

[kovip]

но фокус в том что человек свою историю сам создавать способен, а не просто плыть по течению как звёзды лягут.

Здесь возникает проблема выбора.
По сути, выбора не существует. Потому, что будет использован тот отклик, на вызов окружающей среды, который, по состоянию субъекта на данный момент, будет выглядеть наиболее оптимальным. Утрировано можно описать так.
Я живу на пятом этаже. Выйдя из квартиры, мне непременно надо спуститься вниз. Есть два пути, спрыгнуть в лестничный проём, и быстро без затраты сил оказаться у выхода, но в таком состоянии, в котором я воспользоваться им не смогу. И есть более затратный путь спуститься по лестнице, и продолжить путь. Выбор есть, вроде, но по сути, его нет. Я непременно воспользуюсь вторым вариантом. Итак практически во всём. Иллюзия свободы выбора возникает в последствии, когда начинается анализ результата произведённого действия, своего или чужого. Давно было установлено в экспериментах, что решение возникает за несколько секунд до его осознания.
Таким образом, получается, что жизнь похожа на путь жука в прозрачной трубочке. Кажется свернуть можно, но не получается, и путь становится однозначно предопределённым.
Поэтому выражение: "Он сделал себя сам." не соответствует объективной реальности.

Затем что ваша картина малость неполна и однобока.

Ну так поправьте. Я здесь именно для того и нахожусь, что бы кто то поправил мои ошибки если они есть.

Попробуйте теперь поискать различия.

Странное предложение. Вы уверены, что идёте правильным путём? - сверните и поблуждайте. Для определение истины существуют дискуссии. Возьмите и направьте меня на правильный путь. Покажите где и в чём я ошибаюсь, и докажите, что это так. Как этот человек например. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=23#p686

Это же, бесполезная трата времени, что бы, что-то обсуждать, нужно

определить, что именно обсуждается.  А так, получается беседа слепого с глухонемым.

[hexagon]

Таким образом, получается, что жизнь похожа на путь жука в прозрачной трубочке. Кажется свернуть можно, но не получается, и путь становится однозначно предопределённым.
Поэтому выражение: "Он сделал себя сам." не соответствует объективной реальности.

Выбор есть.В школе предмет преподают одинаково для всех а успешность усвоения предмета учениками разная в зависимости от отношения к нему. Кто то любит свою работу а другой ненавидит и ходит ради денег.Вот что говорит Шварценегер по этом поводу:

(кликните для показа/скрытия)

Когда я тренировался перед соревнованиями по пять часов в день в клубе Gold's Gym в Санта-Монике, люди спрашивали, почему я улыбаюсь, когда остальные выглядят так, как будто они мучаются. Я отвечал: «Это потому что они не знают, зачем они должны сделать тысячу приседаний, а я знаю — я хочу стать «Мистером Олимпия». И я получил этот титул. В кино то же самое — я сильно увлечен тем, что делаю. И я как будто вижу перед собой готовый фильм.

Мой конек — шесть ключевых правил, выполнение которых поможет добиться успеха и удержать его. Вот одно из них в качестве примера: у вас должно быть четкое видение того, чего именно вы хотите добиться. Ни в коем случае не слушайте скептиков. И еще одно — работайте так хорошо, как вы только можете, покажите все, на что вы способны. По статистике, 74 процента американцев не любят свою работу, что очень печально. Получается, что только четверть работающего населения с удовольствием выполняет свою работу, и я из их числа. Вот поэтому я и говорю с вдохновением и, как следствие, с блеском в глазах.

На 2007 год активы Арнольда Шварценеггера оцениваются в 900 млн долл.Этот человек реально сделал себя имея цель и стремясь к ней.Чем сильнее человек развит тем больший у него выбор в жизни.Он и культурист, актер, политик, писатель книг по бодибилдингу.Хотя есть гениальные люди только в одной области.

http://vozduh.afisha.ru/cinema/zhurnalisty-mogut-pisat-chto-hotyat-a-ya-budu-postit-v-snapchat/

[Polnoch Ксю]

Я английского не знаю. Материал обширный так, что мелкие ошибки в переводе, навряд ли изменят моё мнение.

На русском варианте лессронга нет системности, которая есть в lesswrong wiki. Учите язык, рекомендую: это должно помочь восстановиться после инсульта.

[Polnoch Ксю]

Я извиняюсь, давно не заглядывал в тему, а тут появилось свободное время, но перечитывать 40 с лишним страниц обсуждения терпения вряд ли хватит, поэтому, не могли бы ветераны обсуждения сказать, удалось ли в итоге описать эксперимент, позволяющий выявлять наличие (или отсутствие) сознания в "специальных сложных структурах"?

Вот, например, популярная статья на русском про локализацию сознания в мозге человека:
http://www.gazeta.ru/science/2014/07/03_a_6095949.shtml

Диссоциаты(вещества, отключающие ощущение "я"), вероятно, на неё и действуют.

о вашему, простые элементы должны собраться во что то сложное с развитыми органами тогда проявится разум в материи? Значит, разум- это просто сложная комбинация из простых элементов?

Именно

Но тогда простые элементы должны тоже содержать простое сознание в себе

Нет, не должны. Сознание и разум это эмерджентный эффект  материи: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Биоинформатикам-материалистам предлагаю промолчать, так как я не написала ничего, что бы противоречило Вашему подходу Это тоже самое, просто другой взгляд сбоку.

[kovip]

В школе предмет преподают одинаково для всех а успешность усвоения предмета учениками разная в зависимости от отношения к нему.

Не в отношении дело а в интеллекте. На e-science.ru я, вроде, говорил. Есть товарищ, любящий физику, в связи с чем, он попытался поступить в соответствующий ВУЗ - не приняли. Потом, он много и старательно ею занимался, пытаясь доказать себе и окружающим, что его не приняли не правильно. Он, дескать, к физике способен. И вот уже прошли десятки лет, но, он до сих пор делает грубые ошибки, в даже в не очень сложных, задачах по физике. Человек не в состоянии выбирать свой отношение к чему либо. И уж тем более выбрать себе какие то свойства.
Я одному из верующих, который очень настойчиво уверял, что у него есть свобода выбора верить или не верить в бога, предложил. Взять да и выбрать на пару недель атеизм. Только реальный, а не "Я атеист, прости Господи!" и торопливо перекрестился. А потом, снова стать верующим, со всеми присущими верующим изменениями в психике. В общем, вернуться в своё нынешнее состояние. Не получилось.

[kovip]

Учите язык, рекомендую: это должно помочь восстановиться после инсульта.

  Я вроде, говорил, между делом, что мне 60 лет, а, 2 инсульта, в связи, то ли склерозом, то ли с хореей Гентингтона, т.е. неизлечимо. Вследствие чего, мои умственные способности, от прошлых составляют процентов 20-30. Я быстро устаю, потому на форумы, обычно, выхожу с "утра" один раз. Так что мне не пригодится. Я надеюсь в этом году, наконец, то помереть. Потому, что жизнь человека это ЛТП, но из этого перечня, мне уже, почти ничего не доступно.

Вот, например, популярная статья на русском про локализацию сознания в мозге человека:

А вот это интересно. Правда я постерёгся бы называть "выключатель, системой освещения"

Вопрос заинтересовал, так как у нас в программно-реализованных кортикальных моделях рядом с ламинарными упорядоченными слоями, образующими примерно одинаковую по толщине "искусственную кору" (толщина ее плавно изменяется в разных функциональных зонах), всегда приходилось выставлять много мелких управляющих нейроядер для разных кортикальных процессов, которые, в конечном счете, оказалось удобно размещать под корой и они вытянулись в параллельную коре более тонкую и менее регулярную, чем сама кора, полоску, имеющую довольно плотные входные-выходные связи с соответсвующими участками коры. Скорее всего сходство спекулятивно, но все же захотелось отрефлексировать, если найдем соответствующий материал. По крайней мере ранее уже несколько раз сталкивались с возможностью попытаться объяснить функции локализованных по слоям связно-синаптических групп кортикальных нейронов после того, как были завершены искусственные кортикоморфные нейросети

Более толковая статья наверно эта. http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/360/1458/1271.full.pdf+html Я сделал машинный перевод яндексом буду посмотреть.
На мой взгляд, этот материал уже не из области сознания, а из области устройства мозга как аппарата. Для создания носителя ИИ полезная информация.

[Okub62]

По сути, выбора не существует. Потому, что будет использован тот отклик, на вызов окружающей среды, который, по состоянию субъекта на данный момент, будет выглядеть наиболее оптимальным. Утрировано можно описать так.
Я живу на пятом этаже. Выйдя из квартиры, мне непременно надо спуститься вниз. Есть два пути, спрыгнуть в лестничный проём, и быстро без затраты сил оказаться у выхода, но в таком состоянии, в котором я воспользоваться им не смогу. И есть более затратный путь спуститься по лестнице, и продолжить путь. Выбор есть, вроде, но по сути, его нет. ...

Дюльфером с балкона пробовали? Или, например, через чердак и соседний подъезд. Это так, навскидку, можно ещё покумекать, например пожарную автолестницу или люльку.

[hexagon]

Именно

Тогда может скажете как смешать простые хим элементы чтобы получить биологическое существо?

[Polnoch Ксю]

Именно

Тогда может скажете как смешать простые хим элементы чтобы получить биологическое существо?

Вот тут можно на русском почитать:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=593890&cid=9

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C#.D0.A1.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.BB.D0.B5.D1.82.D0.BA.D0.B8_.D0.B8_.D1.8D.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8B

Понимаете в чём дело: всю историю наука и материализм наступали на религию, эзотериков и идеалистов, оставляя им всё меньше пространства для маневра. Как шагреневая кожа зона возможного существования религии всё время коллапсирует. Скоро места для её существования не останется, увы, совсем.

[UR4III]

Сознание и разум это эмерджентный эффект  материи: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Разве сия ссылка говорит что-либо о сознании и разуме?
Что Вы подразумеваете под материей? Исходя из заявленного вами, под материей следует понимать то, что не содержит в себе ни сознания, ни разума. Т.е. речь ведётся о физических элементах, которые будучи организованы в физическую систему, вдруг проявляют какое-то не физическое свойство (пусть не сознание и разум). Можно привести соответствующий пример из жизни, подтверждающий ваше утверждение?
Я пока знаю множество примеров, подтверждающих что в системе из физических элементов проявляются только новые физические свойства. Самый доходчивый пример - это радиоприёмник. По отдельности его компоненты почти не реагируют на ЭМВ, а вот в системе фиксируют их.
Если соответствующего примера нет, то вам следует оговаривать, что Вы имеете ввиду гипотезу пока ничем не подтвержденную, либо признать, что эмердже́нтность сознания и разума проявляется в системах, состоящих из не физических элементов. О чём к вам не смог достучаться hexagon.

И не постите ссылки на "искусственную жизнь", тем самым Вы льёте воду на ID.

[UR4III]

Понимаете в чём дело: всю историю наука и материализм наступали на религию, эзотериков и идеалистов, оставляя им всё меньше пространства для маневра. Как шагреневая кожа зона возможного существования религии всё время коллапсирует. Скоро места для её существования не останется, увы, совсем.

У вас невежественный взгляд на роль и место религии в жизни человечества.

[Александр-7]

Тогда может скажете как смешать простые хим элементы чтобы получить биологическое существо?

Ну, для этого вам нужно хота бы начальную школу закончить, узнать что такое - рибосома.

[Polnoch Ксю]

понимать то, что не содержит в себе ни сознания, ни разума. Т.е. речь ведётся о физических элементах, которые будучи организованы в физическую систему, вдруг проявляют какое-то не физическое свойство (пусть не сознание и разум). Можно привести соответствующий пример из жизни, подтверждающий ваше утверждение?

Именно. Точно так же как кусок железа не может перелететь через всю планету, из Москвы в Нью-Йорк, а кусок железа определенной конструкции, именуемой самолётом, может.
Вот точно так же и разум требует определенной "конструкции" мозга. Это материалистический взгляд, подразумевающий минимум принципиально новых гипотез, пролезающий через бритву Оккама, в отличие от веры в душу или богов.

Я пока знаю множество примеров, подтверждающих что в системе из физических элементов проявляются только новые физические свойства. С

Так разум это тоже новое физическое свойство. А существующие компьютерные экспертные системы уже способны выполнять множество интеллектуальных задач лучше человека. Например, IBM Watson, анализируя историю болезни, написанную на естественном английском языке, ставит онкологические диагнозы и назначает лечение статистически точнее, чем человек-врач.

Мозг это просто такой биологический компьютер, состоящий из большого числа нейросетей: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C

То есть, банальная экспертная система. Её единственное отличие, это

а) полная модель мира, то есть сильный интеллект, но для покера, например, сильный ИИ уже есть, хотя он пока глупее человека на поле решений покера.
б)  саморефлексия. Пока это мы делать не научились, но не думаю, что ждать до появления саморефлексии у компьютерных экспертных систем очень долго. Я думаю, нужно подождать несколько десятилетий.

И не постите ссылки на "искусственную жизнь", тем самым Вы льёте воду на ID.

Почему это я не должна постить? Я как раз должна, так я показываю, что в жизни нет никакой магии, это просто такая разновидность химических реакторов. А свойство саморефлексии вовсе не свойственно примитивным химическим реакторам с названием "амёба" или там "медуза" - это просто роботы, только не из железа, а из белка. В их устройстве нет необходимой конструкции для самоощущения.

[hexagon]

узнать что такое - рибосома.

Рибосома-  элемент уже живой клетки.Пусть ученые возьмут  хим элементы (водород, кислород, азот и любые другие на выбор) и попробуют  с нуля создать хотя бы простой вирус.Вряд ли у них получится.Тут нужно еще нечто кроме материи.

[Polnoch Ксю]

Пусть ученые возьмут  хим элементы (водород, кислород, азот и любые другие на выбор) и попробуют  с нуля создать хотя бы простой вирус.Вряд ли у них получится.Тут нужно еще нечто кроме материи.

ЛОЛ, уже получилось. И клетку получилось(она растёт, и ДЕЛИТСЯ, и управляется ДНК), и вирус. Вы мои ссылки не читали!

[hexagon]

Так разум это тоже новое физическое свойство.

Ну вы даете. А поэзия, музыка, литература, это тоже физическое свойство? Физические параметры- это масса, объем, упругость, температура плавления...

[Polnoch Ксю]

У вас невежественный взгляд на роль и место религии в жизни человечества.

Не думаю. История это моё другое хобби, кроме астрономии/физики и биологии. На мой полу-дилетантский взгляд(но наверняка менее дилетантский, чем у Вас), именно религия виновата в том, что в Европе очередные тёмные века длились, после падения Римской цивилизации, не полвека, или даже 300-400 лет, а тысячу.
И если бы не арабы, которые сохранили достижения античной культуры, пока их самих не захлестнула волна мракобесия, цивилизации эпохи возрождения, да, придумавшей научный метод, пришлось бы начинать с нуля, и даже с такой технологией мышления как наука, мы бы полетели на орбиту, и построили интернет, может быть лет через 300 только от текущего момента.

Да, монастыри были местом, где хранились книги, но как правило эти книги имели отрицательную, даже не нулевую ценность, так как представляли из себя плохо согласованный с реальностью поток мыслебреда схоластов-идеалистов.
И только по тому, что монастыри были центром хранения книг с отрицательной ценностью, они сыграли какую-то роль в развитии книгопечатания, ну и распространения грамотности, письменности.
Даже университеты имели паразита - им навязывали преподавание религии....

[Polnoch Ксю]

А поэзия, музыка, литература, это тоже физическое свойство?

Конечно. Уже есть компьютерный бот, который пишет музыку