Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ВадимZero]

Тогда зачем взаимодействовал: слушал, смотрел, расспрашивал? Сидел бы в ординаторской и назначал лечение, чего по палатам таскаться каждый день, а иногда и несколько раз в день?

Это вы у врача спросите.

Я просил дать определение информации.

Различие в воспринимаемых сигналах...

и монитор на который я гляжу, они все такие глупенькие.

Это они глупенькие по тому что не знают что, в общении иногда применяют метафоры и буквально их воспринимать не стоит. В физике когда говорят что одна часть тела не знает что произошло с другой, то имеют ввиду что между ними нет инфармационного контакта.

Им можно тысячу раз повторять, что взаимодействие, это событие, в результате которого, все взаимодействующие объекты получают адекватные виду и силе взаимодействия изменения.

Ну так нулевое воздействие, даст нулевое изменение что адекватно. Что в случае звезды является таковым.

Для того чтобы стать кем то надо не любить, а иметь возможности, это делать.

Возможности во многом появляются в процессе увлеченного изучения предмета(хотя и не всегда).

[kovip]

Это вы у врача спросите.

Я, не настолько глуп, чтобы строить идиотские предположения, и демонстрируя свой идиотизм задавать предлагаемые вами "умные" вопросы.

Различие в воспринимаемых сигналах...

Что такое сигнал, и сколько информации несёт белый шум?

В физике когда говорят что одна часть тела не знает что произошло с другой, то имеют ввиду что между ними нет инфармационного контакта.

Вон как! И о чём сиденье моего кресла должно информировать его спинку? И какими сигналами она это делает, азбукой Морзе? 

Ну так нулевое воздействие, даст нулевое изменение что адекватно. Что в случае звезды является таковым.

Где кончается звезда?
Как отличить часть от целого? Если излучение существует самостоятельно от звезды т.е. имеет собственную свободу состояния. С какого бодуна астрономы считают, что информация полученная от какого либо излучения отражает состояние звезды? Дураки, наверное. Забыли спросить умного человека, как нужно звёзды изучать, а не излучение, которое не является частью звезды, потому, что называется по другому.      Вадим Zero, есть такая забавная штука, объективная реальность называется. Это множество объектов, состояние которых, не зависит от мнения о них какого либо субъекта. Можете сказать, что и с излучением звезды астрономы не взаимодействуют. Они взаимодействуют с отдельными фотонами. Суть дела оттого не изменится, просто описание объективной реальности станет более идиотским, из за не нужной, для понимания, запутанности. И сложнее станет понимать действительное устройство чего либо. Но, это уже проблемы описывающего, пусть пишет чего угодно. Его имидж, его проблемы. Нравится выглядеть мудрствующим идиотом, пусть старается.

Возможности во многом появляются в процессе увлеченного изучения предмета(хотя и не всегда).

Возможности имеют возможность проявиться тогда, когда они есть. Если их нет, можно увлекаться до полного сумасшествия, то чего нет, не появится
Триста с лишним лет математики, любящие своё дело, увлечённо занимаясь ею, пытались доказать Великую теорему Ферма, а окончательно доказана она в 1994 году Эндрю Уайлсом. Возможность только у него оказалась. И таких примеров миллионы. Нет ума от природы, Нобелевскую премию не получишь. Хоть сколько сиди и пыхти. Если человек родился дураком, он им и останется, сколько его не учи.

[Polnoch Ксю]

Триста с лишним лет математики, любящие своё дело, увлечённо занимаясь ею, пытались доказать Великую теорему Ферма, а окончательно доказана она в 1994 году Эндрю Уайлсом. Возможность только у него оказалась. И таких примеров миллионы. Нет ума от природы, Нобелевскую премию не получишь. Хоть сколько сиди и пыхти. Если человек родился дураком, он им и останется, сколько его не учи.

Я думаю, что это было связано со сложностью задачи, и с продолжительностью активной жизни, которая безусловно возросла. В 1995-м году 42-х летний человек обладал такой же биологической энергией, как и мучающийся от нескольких хронических болезней 30-ти летний века назад. Предыдущим исследователям просто не хватало времени.

Человек с более низким IQ может сделать всё то же самое, просто более медленно. И ему *всего-лишь* может не хватить времени жизни, времени активной жизни тоже, именно в это время человек часто делает величайшее. Когда появятся таблетки от старости, даже идиоты за сотни лет начнут доказывать великие теоремы. Впрочем если они появятся, так же должны появится и препараты для увеличения IQ/

[kovip]

1995-м году 42-х летний человек обладал такой же биологической энергией, как и мучающийся от нескольких хронических болезней 30-ти летний века назад. Предыдущим исследователям просто не хватало времени.

Средняя температура по больнице не отражает состояние отдельных больных.

Человек с более низким IQ может сделать всё то же самое, просто более медленно.

Увы не всё. Я встречал и плотно общался с человеком, который вот уже больше двадцати лег занимается изучением  мозга. Но так и не с мог понять, того, что я понял своим покоцаным мозгом, между делом, в течении 2-х лет. Он сетует, что академики тупые, и не могут понять его теорий. Поэтому пишет только на своём сайте очень путанные статьи, которые, по сути, ничего не известного "официальной науке", не содержат. Так что:"Ели только захочу выше крыши подскочу" не проходит.

Впрочем если они появятся, так же должны появится и препараты для увеличения IQ/

Таблетки улучшающие работу мозга (ноотропы) есть, они, как правило, повышают скорость прохождения сигнала в нейронах. Но, "умность" определяется не этим, а, сложностью нейронной сети и оптимальным алгоритмом отыскания нужных ассоциаций.

Вот пример. Два строителя, ремонтируют квартиру. Нужно развести смесь для шпатлёвки. Один, смешав ингредиенты в нужной пропорции начинает их вымешивать, в ручную. Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения. И всё это с первого раза.
Таким образом, критерием интеллекта, можно определить умение находить оптимальные решения задачи, имея минимальные возможности для этого. http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1259&start=0#msg23567

...

Умный не тот кто много знает, а тот кто умеет логически мыслить и правильно ассоциировать понятия. В результате получается примерно так.
Воспитательнице детского сада, где проводится много всяких конкурсов нужно сделать "презентацию". То бишь, сделать световую проекцию изображения находящегося на компьютере, не имея соответствующего оборудования. Задача была решена ею в течение, примерно, 30-и секунд.
Обработанное в фотошопе изображение, в виде негатива, отпечатать, и сфотографировать простым плёночным фотоаппаратом. Получившееся позитивное изображение на плёнке, вставляется в обыкновенный фильмоскоп или диапроектор. Всё задача решена. Причём, задача не известного ей класса и в кратчайшие сроки. Изложение решения у неё получилось дольше нахождения. Это и есть "умность".
Таким образом, если человек впервые видит это самый тест, но решает его успешно, несомненно, что этот человек не идиот. Другое дело, что в нем, вроде, нет задач отражающих качество решения. То есть при наличии нескольких решений найти более оптимальное, по каким либо параметрам.http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1259&start=0#msg23567

... 

думаю, нет таких воспитательных мер, с помощью которых, из однояйцевых близнецов, можно, в нормальных условиях, вырастить двух кардинально разных людей. Чтобы, например, один стал выдающимся математиком, у которого в отношении музыки, - медведь неделю на ушах топтался, а другой, знаменитым музыкантом, который, при всём старании, не может, в математике, двинуться дальше освоения арифметики. http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1259&start=45#msg23739

[ВадимZero]

Вон как! И о чём сиденье моего кресла должно информировать его спинку? И какими сигналами она это делает, азбукой Морзе? 

В данном случае это смех над собственным невежеством. Любая частица из которых состоит ваш стул имеет разные характеристики которые динамически передаются по средствам фундаментальных взаимодействий с другим частицам. При этом передаеться не только энергия, импульс и т.д. но инфармация. По крайней мере информация эта такая же фундаментальная характеристика в физике как  масса и энергия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Исчезновение_информации_в_чёрной_дыре

Где кончается звезда?
Как отличить часть от целого?

Это зависит сугубо от вашего воображения и ваших вкусов. Но есть и чисто научные ответы на этот вопрос. Правда и там время от времени меняються параметры терминов. Скажем не так давно Плутон потерял статус планеты.

Если излучение существует самостоятельно от звезды т.е. имеет собственную свободу состояния.

На тот момент когда излучение было зафиксированно оно было совершенно самостоятельно от звезды. Звезда на него уже не влияла, как и оно на звезду.

С какого бодуна астрономы считают, что информация полученная от какого либо излучения отражает состояние звезды? Дураки, наверное.

Потому что эксперементы на земле показали что излучение несет информацию об источнике.

Вадим Zero, есть такая забавная штука, объективная реальность называется. Это множество объектов, состояние которых, не зависит от мнения о них какого либо субъекта.

Объект это описание, потому частью объективной реальности быть не может. Объекты существуют сугубо в голове. Ибо голова занимаеться описанием. Так же как геометрические фигуры.... круг, квадрат, элипс.

Возможности имеют возможность проявиться тогда, когда они есть

От рождения не кто с математическими способностями не рождается, ибо такая способность просто не имеет эволюционного применения, а значит не может быть закреплена отбором. Отсюда математические способности(как и многие другие) можно получить сугубо за счет обучения.

[Polnoch Ксю]

Увы не всё. Я встречал и плотно общался с человеком, который вот уже больше двадцати лег занимается изучением  мозга. Но так и не с мог понять, того, что я понял своим покоцаным мозгом, между делом, в течении 2-х лет. Он сетует, что академики тупые, и не могут понять его теорий. Поэтому пишет только на своём сайте очень путанные статьи, которые, по сути, ничего не известного "официальной науке", не содержат. Так что:"Ели только захочу выше крыши подскочу" не проходит.

Познакомьте его с материалами lesswrong коммьюнити: их документация содержит алгоритмы и навыки для коррекции когнитивных искажений и максимально эффективного мышления. Вам самому, может быть, тоже будет полезно почитать их wiki.

Умный не тот кто много знает, а тот кто умеет логически мыслить и правильно ассоциировать понятия. В результате получается примерно так.

Это всего лишь когнитивный навык. Ничего более. Некоторые этот навык открывают сами (но все равно в дико обрезанном и неоптимальном виде), а другие его получают от других людей, часто в более полном виде. То, что некоторые люди открывают некоторые идеи рационального мышления, не делает их какими-то особыми, скорее напротив: они не знают всё, что знают другие, кто получил более системные знания в этом вопросе. Хотя, конечно, то, что они самостоятельно открыли некоторые техники рационального мышления свидетельствует об их высоком IQ, и целеустремленности.

[Polnoch Ксю]

Polnoch Ксю, Вы умничка, только пожалуйста не IQ...
Bсё "немного" обширней

Вероятно, есть много разных IQ для разных видов деятельности. Так лучше?

[Polnoch Ксю]

Сознание  (разум) это далеко не только то, что в "черепушке"

должна Вас огорчить, но только то, что в черепушке. А то, что Вы пишите, это когнитивное искажение выжившего солдата. Ошибка дельфина: одни не-утопленники считают, что дельфины умные, и толкают людей к берегу, так как утопленники, которых дельфины толкали в открытое море, рассказать нам этого не смогли, другие, например, пожертвовашие своей жизнью солдаты,  вошедшие в военный раш, и вдруг выжившие, решают, что измененные состояния сознания помогают выжить, рассказывают всем, и собирают глупых адептов, а это лишь недооценка  вероятностей и не владение принципами рационального мышления, увы.

[Polnoch Ксю]

 

Дельфины не толкают к берегу (как правило), а поддерживают на поверхности - материнский инстинкт китовых

Не всегда. Часто они всего лишь играют с предметами, плавающими на поверхности. И вообще интеллект этих животных переоценен, так как были попытки научить их языку, которые не увенчались успехом (как увенчались успехом попытки научить говорить осмысленно шимпанзе, горилл, попугаев жако, орангутанов).

Мышление не заканчивается "рациональным"

Заканчивается. Все нерациональное, увы, глюки, и артефакты инстинктов, дрейфа генов, итд, что подтверждается в многочисленных экспериментах, например, Рэнди.  А Вы, увы, находитесь под влияением другого когнитивного искажения, https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias и ещё парочки других, но это главное. Истину подгоном фактов под желаемую картину мира установить нельзя.

[Polnoch Ксю]

Например, то, что было разумным и логичным с точки зрения Гитлера, может вполне ужаснуть нас, ведь у нас иная точка зрения на вещи. Так что понятие рациональности полностью находится под властью содержимого ума конкретного индивида и подвержено всем проблемам этого ума, в т.ч. когнитивным искажениям.

Вы запутались, так как не читали матчасть. Рациональность и когнитивные искажения это совершенно противоположные понятия. Рациональность действительно на первый взгляд не пересекается с выбором целей, но на самом деле, она очень влияет, так как меняет мышление индивидуума, заставляя того отбрасывать ненаучные, бредовые эзотерически-сверхценные идеи. Цели рационалистов всегда другие, не такие, как у эзотерически-настроенных обывателей:

эти люди поймут, что поставили не на ту лошадь. В молодости кажется, что новейший смартфон важнее здоровья, но в дальнейшем, когда до человека доходит, что любой смартфон он видит все-таки своими собственными глазами, у него меняются приоритеты.

Это как раз про эзотериков: им кажется, что карма (чем не идиотская трата ресурсов человека, вроде смартфона?) дороже здоровья, а рационалисты как раз заботятся о здоровье, так как страются, имеют цель, прожить как можно дольше. Ещё такие люди как Вы боятся ходить на плановые осмотры к врачам, по тому, что у них "позитивное мышление", и они боятся "притянуть плохое". Вы, конечно же, хуже глупых покупателей смартфонов, так как покупатели смартфонов знают, что хотят, они хотят получить положительные эмоции от обладания объективно существующей вещью, и знают, какую платят цену, а Вы гонитесь за несуществующими целями.

[kovip]

Познакомьте его с материалами lesswrong коммьюнити: их документация содержит алгоритмы и навыки для коррекции когнитивных искажений и максимально эффективного мышления.

Ещё раз. Я говорю, что обучаемость и "умность" вещи совершенно разные. Умный, это тот, кто может решить задачу с типом которой, он ни когда не сталкивался. Обученный не может сделать не только этого, но и в том случае когда задача ему знакома и проста но изложена в не очевидной форме. Проверено на "детских" задачках, не однократно и на довольно большом количестве людей.

Сознание  (разум) это далеко не только то, что в "черепушке"

Разум, - способность решать задачи, конечно не в черепе. Это реакция на вызовы среды нервной и эндокринной системы, состояние которых зависит от общего состояния организма.
Но мы скатились к обсуждению рационального решения задач. А это прерогатива именно мозга и более чем однозначно зависит от его "конструктивного" устройства. А"архитектура этой машины" зависит только и только лишь от имеющегося генома.

[Polnoch Ксю]

Ещё раз. Я говорю, что обучаемость и "умность" вещи совершенно разные. Умный, это тот, кто может решить задачу с типом которой, он ни когда не сталкивался.

Это тоже когнитивный навык. И доказательство того, что это когнитивный навык то, что проходящие разные IQ тесты люди в течение длительного времени со временем улучшают свои результаты.

[Polnoch Ксю]

То, что вы прочитали десяток книг про когнитивные искажения, не делает вас свободными от них.

Конечно не делает. Но делает более свободной.

То, что вы усвоили понятие "рациональность" не делает вас рациональным человеком.

Делает меня более рациональной

Вы можете думать о себе, что вы изменились

Да, даже есть такое искажение

Все ваши привычки, склонности, понятия нравится/не нравится, автоматические реакции и подсознательные отношения остались прежними, они никуда не исчезли.

Изменился человек или нет, можно оценивать по объективным показателям, например, по тому, достигает ли он целей, и тому, что за цели у него. На основе этого я полагаю, что я изменилась довольно сильно, так как цели стала достигать чаще, хотя есть куда стремится к лучшему.

Вы думаете, что есть огромная разница между человеком, не читавшим вашу книжку о рациональности, и человеком, прочитавшим её? Черта с два! Человек легко отождествляет себя с любым героем любой книжки и с любыми идеями, изложенными в ней, но реально он остается тем же самым человеком, подверженным всем тем же ошибкам, как и был до этого.

Да, можно прочитать о том, как делить в столбик(пользоваться калькулятором, считать в уме, итд), но так и не начать это делать, и позволять себя дурить на рынке и вороватым кассирам.
Но зачем же говорить о грустном?

и возрадовались тому, какая вы умная и проницательная.

Вы меня с кем-то перепутали:я тут уже вторую страницу спорю, что каждый человек может достичь чего удогодно, если у него будет достаточно терпения, целеустремленности, и он будет рациональным агентом. Я такая же как и все, ничем не лучше. Хотя то, что выкинула вашу эзотерику из своей жизни и головы, конечно же это достижение, она мешала мне ставить адекватные цели и достигать их. Все верующие люди более психически больные, чем рационалисты-атеисты, хотя я полагаю, что последние с точки зрения будущего пост-человека тоже будут психами и не-рациональными агентами.

То есть речь не о том, что я умна, совсем наоборот, я постоянно чувствую недостаток мощности своего интеллекта, когда пытаюсь решать какие-то сложные задачи. Мне не нравится, что решая архитектурные задачи на работе при построении кластеров я продумываю детали за, скажем, час вместо минуты. Что при написании сложных алгоритмов у меня иногда болит голова. Нет, я определенно вовсе не гениальна, и была бы рада появлению эффективных ноотропов. Речь о том, что конкретные люди, не являющиеся рациональными агентами даже в первом приближении, так как эзотерически настроены (не будем показывать пальцами), очень глупы.

К примеру, ваша наивная вера в то, что сознание можно будет перенести в компьютер, намного более странна

LOL. Моя "наивная вера" основывается на том факте, что есть лишь один светоч в нашем мире: это научный метод. Вся эзотерическая информация измысливалась через несколько поколений заново, и потом опять забывалась. Концепции бога и даже реинкарнирующей души очень недавние выдумки.

А если исходить из материалистической картины мира, что сознание и разум это продукт работы вполне материального мозга, то очевидно, что это так или иначе можно как минимум повторить (а скорее всего многократно улучшить). Мои воззрения базируются на логике и научном методе, а Ваши на замшелых и глупых фанатичных текстах духовных учителей.

[kovip]

я тут уже вторую страницу спорю, что каждый человек может достичь чего удогодно, если у него будет достаточно терпения, целеустремленности, и он будет рациональным агентом.

Блажен кто верует.

[kovip]

Это тоже когнитивный навык.

Конечно так. Но, маткад в калькулятор не ставится хоть ты тресни.    

[Polnoch Ксю]

Конечно так. Но, маткад в калькулятор не ставится хоть ты тресни.     

Между калькулятором и компьютером есть принципиальная разница в расширяемости и перепрограммируемости. В допотопный комп с перфокартами перекомпилированный под его архитектуру, и слегка переписанный под местные интерфейсы маткад поставить можно, только перфокарта понадобится многокилометровая.
ИМХО, человек ближе к такому компьютеру

[Polnoch Ксю]

А вот общая картина скорее сводится к тому, что мозг - лишь "клавиатура и сопроцессор", а
вот управляет этим всем - некая "информационно-полевая" структура, которая, кстати, может
обходиться без тела, "клавиатуры и сопроцессора"...

Откуда вы все беретесь? Может, конечно, у меня и была школа, лучше, чем у Вас (хотя совершенно не факт!), но ведь не могут же быть настолько большими колебания в уровне преподавания одной и той же общеобразовательной программы? Или могут быть?

[VALStar]

  Догмат и ересь. Во схлестнулись.

[kovip]

Нужны ссылки ?

Нет. Проблема души решена давно и бесповоротно. Мне только, что пытались доказать, что процесс можно отделить от тела. Из реки вынуть течение, из бегуна бег, и т.д. и т.л. Чувства, ощущения, мысли, и прочие проявления "сознания" это процессы происходящие в материально существующем теле.

Между калькулятором и компьютером есть принципиальная разница в расширяемости и перепрограммируемости.

Я вчера сделал ссылку на материал который вы предлагали, но читать не стал вечер. Мои возможности всвязи с постоянной деградацией мозга стали весьма не велики. Но, я подумал. Что таких тренингов, учебников и прочей лабуды по улучшению умности много, но нет института который обучал бы на изобретателей и открывателей. Как вы думаете почему? По моему, потому, о чём я твержу без конца, выше головы не прыгнешь, что от природы досталось, тем и будешь, и хоть с ума сойди от обучения "когнитивным навыкам".
Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.
Это по молодости кажется что мы делаем жизнь как хотим. На деле, она нас тоже делает, и иногда может так уделать, что мало не покажется.

Или могут быть?

"Если вас учили, это не значит, что вы научились" 
Самый прикольный случай. Человек "со средним образованием" решает задачу 2 ябл.-2ябл.= Куда делись яблоки?    

[kovip]

Дружно читаем  "Встречи с академиком Б.В. Раушенбахом"

Всё как всегда, "вон какой великий и умный веровал, куда вы со своими мелким умишками". Я говорю обычно: "Будь он 120 раз Эйнштейн, и 117 Ньютон, это не значит, что он всегда и во всём прав. И я должен верить ему безоговорочно." Про абсолютную умность академиков, которые всегда правы по определению, напоминал про Вейника. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3296698&postcount=8