Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Polnoch Ксю]

Практика показывает, что, увы, полностью сменить тип мышления, практически, не возможно. Генетика не позволяет.

Может быть, у Вас есть про это научные данные ? А личная практика, а апелляция к ней, это другое фелиси, так как очень специфично.
У меня есть противоположная практика, и она связана с тем, что на встречи того же сообщества рационалистов lesswrong приходят и бывшие верующие в ассортименте, хотя большинство, тех, кто туда приходят, были воспитаны атеистами и рационалистами.
А биология в случае мозга, имхо, не особенно рулит. Пример: инсульты. Из мозга выбивается целая часть, и человек, например, теряет способность говорить, но потом другая часть мозга обучается, и человек опять может говорить, хоть и часто спустя месяцы или годы. Кстати, и попугаи жако, а так же шимпанзе, гориллы, орангутаны способны разговаривать осмысленно, хоть у них и нет специализированного человеческого центра речи: http://www.youtube.com/watch?v=vXoTaZotdHg  https://books.google.ru/books?id=ORWjAAAAQBAJ&pg=PT174&lpg=PT174&dq=%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD+%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5&source=bl&ots=7YkUgLdwF5&sig=Spg7-K1XWPNYM7gmR6nWlRFGWqc&hl=ru&sa=X&ei=OD2cVebFCoqpsgHug6yYCA&ved=0CD0Q6AEwBg#v=onepage&q=%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%20%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5&f=false

Но, при попытке решения задачи алгоритм которой не заучен, будет использоваться, в основном, природой заложенное свойство.

Рациональное мышление это тоже алгоритм(а, точнее, система алгоритмов). Фашистов в топку Все могут быть умными и даже гениями Ну а кто не может, у кого сейчас IQ 70, им помогут перспективные препараты для мозга.

[UR4III]

Скажите, совесть существует в Природе?

Существует! Те, кто испытал муки совести, с этим согласятся.
А вопрос был задан как ответ на высказывание kovip

Из чего следует главная предпосылка атеистического мировоззрения.  ТОГО, С ЧЕМ, ПРИНЦИПИАЛЬНО, НЕВОЗМОЖНО, КАК ЛИБО, ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ, ТОГО НЕТ В ПРИРОДЕ.

Как правило, рассматривают физическую сторону взаимодействия, но со стороны живого существа физика воспринимается "психически" и инициатором взаимодействия является именно она.

С чего Вы взяли, что не может? Теория мира РНК сейчас делает серьезнейшие успехи... Бросьте, жизнь это не магия, не что-то не понятное, а банальный сложный химический реактор, к тому же в случае примитивных организмов, не обладающий самоощущением, эмоциями, и подавно, саморефлексией. Просто такой механизм.

Если Вам всё понятно про жизнь, дайте её определение, а ещё лучше создайте её с нуля, чтобы подтвердить предположение о её само зарождении.
Лучшее определение жизни я узнал у В.В.Коштоева «Информационные системы и феномен жизни».

Живая система – это открытая система, активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая для предотвращения роста энтропии в себе любимой физические взаимодействия, придавая им характер информационных.
Вы же не будете отрицать, что любой живой организм уклоняется от плохих взаимодействий и ищет хороших? Так что не торопитесь с выводом об отсутствии «самоощущений, эмоций, и подавно, саморефлексий».

Цитата: UR4III от 06.07.2015 [22:21:28]Предположение о существовании души наука отвергает или нет?
не рассматривает всерьез, как и объяснение того, что "трава зелёная, а небо голубое из-за того, что розовый слоник".

Понятно, психология не наука.

Речь об антропном принципе. Тоже есть в википедии...

Этот принцип был предложен с целью объяснить, с научной точки зрения, почему в наблюдаемой нами Вселенной имеет место ряд нетривиальных соотношений между фундаментальными физическими параметрами, которые необходимы для существования разумной жизни.

А не лучше ли  предположить, что Мироздание изначально является живой, а не изначально мёртвой физической системой, в которой не знамо как само зародились Жизнь и Разум?
Почему то, без чего жизнь невозможна и что древние «необразованные» люди назвали душой, на самом деле является видом материи?
Душа – это не научно? Или её отрицание дремучее невежество?
Точки над И поставило бы решение психофизической проблемы. Пока же непредвзято следует признать, что существует активное Нечто, связанное с материальным и превращающее физическую систему в живую. Это Нечто является исходным пунктом возникновения сознания. Будем создавать  ИИ, не разобравшись со своим?
Это ответ на

Но какое это всё имеет отношение к сознанию вообще и искусственному в частности?!

[Геральдинка]

Ученные: искусственный интеллект может превысить способности человека

Ученые создали прототип человеческого нейрона - основного носителя сигналов в мозгу.

http://www.rusdialog.ru/news/33694_1436344941

[Polnoch Ксю]

Если Вам всё понятно про жизнь, дайте её определение, а ещё лучше создайте её с нуля, чтобы подтвердить предположение о её само зарождении.

Вы, ээээ.... несколько отстали от жизни, гуглите "искусственная жизнь", и посмотрите openworm.org

А не лучше ли  предположить, что Мироздание изначально является живой, а не изначально мёртвой физической системой, в которой не знамо как само зародились Жизнь и Разум?

Не лучше. А антропный принцип бывает разный, сильный, слабый. Например, многомировая интерпретация М-теории хорошо объясняет калибровку нашей вселенной.

[kovip]

Звезды с нами не взаимодействуют, ибо взаимодействие предпологает взаимное действие. В случае со звездой действие определенно не взаимное.

Скажите где кончается Солнце как единый объект?

Посадят, ибо вы не звезда.

За что? Я с вашей головой не взаимодействовал, хотя и действовал. Это камень вас побил, я то здесь причём? Меня и рядом не стояло.
Попробуйте принять каждый объект как систему тел. И всё станет на свои места.

Пример: инсульты.

У меня их 2 больших и огромная куча маленьких. И я имею "счастье" наблюдать лабильность мозга "изнутри". Сейчас возможность мыслить снизилась на столько, что те вопросы, которые я решал раньше "в лёт" требуют работы 2-3 суток. При этом логичность, т.е. "технарность" моих размышлений не изменилась ни на йоту.

Кстати, и попугаи жако, а так же шимпанзе, гориллы, орангутаны способны разговаривать осмысленно, хоть у них и нет специализированного человеческого центра речи:

Более того. Вороны способны заниматься математикой в абстрактном виде, т.е. совершать математические действия оперируя знаками- числами. И что? Какое отношение, это имеет к определению типа мышления?

Рациональное мышление это тоже алгоритм(а, точнее, система алгоритмов).

Которые "технарям" присущи от природы.

Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.

Как правило, рассматривают физическую сторону взаимодействия, но со стороны живого существа физика воспринимается "психически" и инициатором взаимодействия является именно она.

А я не как все, и потому, не "как правило". В моих понятиях, бытие состоит из двух реальностей, объективной и субъективной. Объективная реальность, это множество объектов, не зависящих от состояния и даже наличия наблюдателей. Потому её объекты доступны для взаимодействия всем субъектам.
И есть субъективная реальность, совокупность объектов, которая доступна к взаимодействию только, и только лишь, субъекту их переживающему.
Таким образом совесть существует, но только в субъективной реальности, а доступна сторонним наблюдателям, только, и только лишь, по внешним проявлениям, которые могут к совести не иметь ни какого отношения.
В той ссылке, что я предлагал, в процессе дискуссии, совесть пришлось отделить от нравственности. По убеждениям верующих, совесть продукт страха, и только страха. А такой вид совести, как нравственность, может быть обоснована на других чувствах, например, чувстве сострадания. Но, это в начале развития, потом это становится автоматическим алгоритмом поведения.

Будем создавать  ИИ, не разобравшись со своим?

Если мы будем ждать всех, кому непонятны элементарные вещи, потому, что им не нравится их природа. За задачу построения ИИ мы не возьмёмся ни когда.

[Polnoch Ксю]

Которые "технарям" присущи от природы.

Мне кажется, "от природы" нам присущи только несколько инстинктов и ещё мы можем иметь, от природы, некоторую фору в обучении, но не очень значительную. В среде рационалистов распространена такая теория как ТРИЗ, она как раз о гениальности, и о том, что гениальность у всех не врожденная, а лишь следствие интенсивного обучения. Конечно, она как и любая другая теория может быть не верна, и да, я не буду отрицать того, что в генах могут кодироваться признаки, которые могут давать нам те или другие склонности, но... Я полагаю, что эти склонности крайне незначительны, и любая усидчивость, а так же практика, дают на порядки больше

Ну и ещё мне кажется, что никакой природной технарской рациональности просто не существует. Есть некоторый стихийный рационализм некоторых людей, которые увлечены наукой, возможно, они имеют какой-то стартовый толчок в этом направлении от генов, но этот рационализм хуже, чем рационализм тех людей, кто специально занимался самообразованием на тему рационального мышления.

Более того. Вороны способны заниматься математикой в абстрактном виде, т.е. совершать математические действия оперируя знаками- числами. И что? Какое отношение, это имеет к определению типа мышления?

Это как раз скорее всего пример биологии. А осмысленная речь у жако, органгутанов, шимпанзе и горилл это пример мобильности мозга, и того, что он может на самом деле, как тьюринг-полный вычислитель, понять что угодно, даже если нет hardware-оптимизации. Например, мы и на процессоре, без видеокарты, можем считать графику.

А плохие рациональные алгоритмы у стихийных рационалистов-технарей (тем, кому воспитание привило любовь к науке), могут оставить их далеко позади тех, кто был рожден в религиозной общине, полжизни разбивал лоб во славу богов, но почему-то понял, что это бред, и начал с самого важного - с методов рационального мышления.

Извиняюсь за эту уже навязчивую рекламу сообщества lesswrong, но поверьте, те, кто себя относит к технарям, и Вы тоже можете там подчерпнуть очень много для себя нового из алгоритмов мышления.

У меня их 2 больших и огромная куча маленьких. И я имею "счастье" наблюдать лабильность мозга "изнутри".

Ой, мне очень жаль надеюсь, что в ближайшее время какие-нибудь новые препараты вам могут помочь
Не знаю, что и написать... Это величайшая трагедия, что сейчас кто-то, когда мы пишем и читаем эти строчки, страдает, мучается, болеет. Да что там! Многие умирают и нам всем эта опасность грозит - не дожить до лекарств от старости, до загрузки мозга, итд.

[UR4III]

Вы, ээээ.... несколько отстали от жизни, гуглите "искусственная жизнь", и посмотрите openworm.org

Извините, но тогда Вы ещё не жили по настоящему. Долго проживёт ваша "искусственная", если исчезнет реальная?

[UR4III]

По убеждениям верующих, совесть продукт страха, и только страха.

А я слышал от верующих, что она голос Бога. Не страшный, а любящий. Как быть? 

Если мы будем ждать всех, кому непонятны элементарные вещи, потому, что им не нравится их природа. За задачу построения ИИ мы не возьмёмся ни когда.

Напоминает высказывания Мичурина и Хрущёва. Извините.

[Polnoch Ксю]

Извините, но тогда Вы ещё не жили по настоящему. Долго проживёт ваша "искусственная", если исчезнет реальная?

Простите, не поняла Вас. Что Вы имеете ввиду?

[kovip]

Я полагаю, что эти склонности крайне незначительны, и любая усидчивость, а так же практика, дают на порядки больше

Я развлекаюсь на нескольких форумах одновременно.
Раньше доходило до семи. Сейчас гора-аздо меньше. На одном из форумов, есть некий товарищ, которого после школы не приняли в МИФИ. Он сейчас, вроде, уже весьма преклонного возраста. После того, как его не приняли он стал старательно доказывать себе и окружающим, что его неправильно не приняли. Он мог стать физиком. Чувствуется, что он очень много читал литературы по физике, но, увы он, и по сей день иногда делает грубые ошибки при решении задач. Природу на кривой козе не объедешь. Если человек родился с некими задатками, он их может неплохо развить и преуспеть среди подобных, особенно тех, что ленивы. Но, как говорится выше головы не прыгнешь, что уродилось, то и уродилось. К сожалению не оставил себе ссылку, а употреблять пример приходится часто.
Одна учительница работала в сельской школе. И вот сложилось так, что у неё на весь класс всего 5 учеников. На пятерых, учебного времени более чем достаточно, можно к каждому применить индивидуальный подход. И учительница решила сделать всех пятерых отличниками. Говорит, чего только не делала, какие методики не применяла, всё напрасно. Каждый успевал так же, как и раньше, троечники остались троечниками, а, отличник остался отличником, несмотря на то, что был практически предоставлен сам себе.
В жизни, сколько приходилось замечать, суть человека, практически, не меняется. А уж умение мыслить и подавно.

Ну и ещё мне кажется, что никакой природной технарской рациональности просто не существует.

Увы, ещё в школе заметно, есть множество людей, которым запросто даются технические науки: математика, геометрия, физика и т.п. А другие технические задачки решать не в состоянии, зато имеют хорошие результаты в гуманитарных науках; литература, обществоведение, история и т.п.

А плохие рациональные алгоритмы у стихийных рационалистов-технарей (тем, кому воспитание привило любовь к науке), могут оставить их далеко позади тех, кто был рожден в религиозной общине, полжизни разбивал лоб во славу богов, но почему-то понял, что это бред, и начал с самого важного - с методов рационального мышления.

 

Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.

Если человек ярко выраженный технарь, у него просто не может возникнуть сверхценной идеи, коей является верование. Он может поверить, т.е. принять за истину некие сведения, но всегда готов и поменять при поступлении каких либо уточнений. Только нет людей с однозначным типом мышления, природой не предусмотрена такая функция. Мозг возник не для того, чтобы коллайдеры строить и в космос летать мозг орудие адаптации во внешней среде. Чтобы мозг получил преимущественное развитие, должны быть недостаточно пригодны физические параметры. Так как физические параметры отдельного индивида не позволяют выжить в одиночку, они должны собираться в группы. А раз есть группа у которой чего то, не всегда вдосталь, должна возникнуть иерархия и соответственно социальные отношения, которые, суть, гуманитарные. Поэтому, людей мыслящих в техническом ключе очень мало.  В большей степени люди по складу мышления гуманитарии с весьма не высоким уровнем интеллекта.

Это величайшая трагедия, что сейчас кто-то, когда мы пишем и читаем эти строчки, страдает, мучается, болеет.

Да ничего страшного, смерть дело житейское. Не стоит из за этого расстраиваться, до полной потери разума.

[Polnoch Ксю]

Раньше доходило до семи. Сейчас гора-аздо меньше. На одном из форумов, есть некий товарищ, которого после школы не приняли в МИФИ. Он сейчас, вроде, уже весьма преклонного возраста. После того, как его не приняли он стал старательно доказывать себе и окружающим, что его неправильно не приняли. Он мог стать физиком. Чувствуется, что он очень много читал литературы по физике, но, увы он, и по сей день иногда делает грубые ошибки при решении задач. Природу на кривой козе не объедешь. Если человек родился с некими задатками, он их может неплохо развить и преуспеть среди подобных, особенно тех, что ленивы. Но, как говорится выше головы не прыгнешь, что уродилось, то и уродилось. К сожалению не оставил себе ссылку, а употреблять пример приходится часто.

Да обманешь её, обманешь. Вот я за всю группу в ВУЗе щёлкала задачки по алгоритмизации, была на уровне по разным физикам (только с КМ получился полный провал из-за непонимания нужного раздела матанализа), задачи решала легко, если владела математическим аппаратом, с трудом успевала по линейной алгебре, а по математическому анализу балансировала на грани отчисления. И что? Скажете плохие способности? ХЗ, когда училась в ВУЗе, по крайней мере, я знала математику заведомо лучше любого школьника-отличника, и его, школьные задачи бы щёлкала за минуты. А знаете всё почему? Я думаю, это было связано с тем, что мне была интересна астрономия сама по себе, и от этого интересна физика, а по математике у меня был сложный (для меня) преподаватель. Был короткий период в школе, когда был отличный учитель по геометрии, у меня сразу же оценки по ней стали пятерками, я даже как-то сама придумала доказательство (конечно, уже известное, просто в учебнике его не было).

Я полагаю, что у меня действительно плохие способности к математике, я как минимум, сображаю медленнее, чем многие не-гуманитарии, при решении чисто математических задач(с физикой всё совсем по другому, я ещё в школе узнала о методе размерностей, и физика перестала для меня быть чистой абстракцией, от которой болит голова, а предстала во всей красе объемно). Но(!) вместе с тем, уверена, что если бы был какой-то преподаватель, который бы тратил на меня время и усилия, и заинтересованный в моем результате, я бы всё-таки разобралась в математическом анализе, и Коши у меня бы ассоциировался не с ночным ужасом непонимания перед экзаменом, а с фамилией великого ученого, который сделал очень полезное для человечества.

В общем, я думаю, что если бы занималась с раннего детства математикой, и как-то этим заинтересовалась, то сейчас бы писала какие-то публикации на эту тему, но, увы... Мои отношения с математикой не сложились, а мой молодой человек, хоть и математик, плохой педагог, хотя я надеюсь, что он что-то поправит в моих взаимоотношениях с величайшей из наук.

Одна учительница работала в сельской школе. И вот сложилось так, что у неё на весь класс всего 5 учеников. На пятерых, учебного времени более чем достаточно, можно к каждому применить индивидуальный подход. И учительница решила сделать всех пятерых отличниками. Говорит, чего только не делала, какие методики не применяла, всё напрасно. Каждый успевал так же, как и раньше, троечники остались троечниками, а, отличник остался отличником, несмотря на то, что был практически предоставлен сам себе.

Да им просто было не интересно. Вы сами-то подумайте: Вы сейчас утверждаете, что мозг не тьюринг-полный вычислитель, и что он никогда не поймет такую жалкую фигню, как школьные логарифмы, производные, или деление в столбик. Вы понимаете, какой силы Вы делаете утверждение? Что нет таких методик, что бы научить?

[ВадимZero]

Скажите где кончается Солнце как единый объект?

Там где кончается его описание как объекта.

За что?  Я с вашей головой не взаимодействовал, хотя и действовал. Это камень вас побил, я то здесь причём? Меня и рядом не стояло.

Взаимодействие вы ощутите когда вас посадят. Садят за дияния согласно уголовному кодексу.

[Technecy]

Мозг не тьюринг-вычислитель. Тьюринг-вычислитель не придумал бы тьюринг-вычислитель.

Чувствуется, что он очень много читал литературы по физике, но, увы он, и по сей день иногда делает грубые ошибки при решении задач. Природу на кривой козе не объедешь.

Просто у него не хватает практического подкрепления теории. Можно много читать о медведе и знать о нём вообще всё. Но пока не увидишь медведя в живую, медведя ты не знаешь. Тут дело совсем не в природе того что уродилось. А в возможности этого "что уродилось" овладеть полным знанием о предмете.
С учителкой тоже пример не полноценный. Вот так с первого раза у неё не получилось. Раза с 10-го получилось бы. Главное- анализировать процесс и находить точки с которых всё пошло не так как ожидалось.

физика перестала для меня быть чистой абстракцией, от которой болит голова, а предстала во всей красе объемно)

Не представляю как бы это могло выйти с математикой. Геометрия- другое дело. Практическая вещь. А что математика? х+у=j? ну равно, и чо?

[Polnoch Ксю]

Не представляю как бы это могло выйти с математикой. Геометрия- другое дело. Практическая вещь. А что математика? х+у=j? ну равно, и чо?

С математикой сработало бы что-то ещё. Например, красивость каких-нибудь теорем.

[kovip]

В общем, я думаю, что если бы занималась с раннего детства математикой, и как-то этим заинтересовалась, то сейчас бы писала какие-то публикации на эту тему, но, увы...

Я, увлекаюсь не какой либо наукой, а пытаюсь понять как устроен мир и может ли он быть принципиально другим. В связи с чем, толкаюсь на, как бы научных форумах.
И столкнулся вот с какой проблемой, подавляющее большинство образованных людей не умеют думать. У них есть алгоритмы решения задач, есть  какие то наработанные связки между алгоритмами но, нет понимания системы в целом. В связи с чем, я делю людей на умных и начитанных. Начитанные люди, по сути, не умные, а, хорошо обучаемые. Потому им удаётся лидировать в интеллектуальном труде. Но, как только попадается "детская" задача изложенная в непривычной форме или исследовательская задача по не встречавшемуся ранее вопросу, они впадают в прострацию и не имеют ни малейшего представления с какого бока к ней подступиться.
Вот примеры. "Почему, ничто делённое на ничто, в результате даёт делящему, полную свободу в определении результата? Почему метр помноженный на метр, в результате даёт квадратный метр. А, вот например, колесо невозможно помножить на колесо и получить "квадратное колесо"?" Товарищ с алтая задал наипростейший вопрос: Почему река по утрам течёт тише? Всё опять тишина.
Так вот я к чему традиционная форма обучения плохо работает. Потому, что в период обучения, люди собирают, и систематизируют сведения, не создавая из них целостную систему.
Как сказал умный человек у нас не учат учиться у нас учат сдавать экзамены. Так что я думаю вам надо переучиваться и не при помощи педагогов. Самое лучшее из образований это самообразование. С имеющимся багажом сведений, при хороших задатках, у вас не займёт это много времени.

А осмысленная речь у жако, органгутанов, шимпанзе и горилл это пример мобильности мозга,

Вы опять не туда. Мобильность мозга, это его способность восстанавливаться после повреждений. Осмысленная речь, это вовсе не признак интеллекта, тем более его вида. Все эти животные мыслили и как то коммутировали между собой. При создании им соответствующих условий их возможности развились. Не возникли, а, именно, развились на основе начальных свойств систем созданных с помощью генетического механизма. Говорить они могут научиться, а, понимать или хотя бы оперировать сложными логическими высказываниями ни когда.

Что нет таких методик, что бы научить?

Есть. Такое обучение, по сути, элементарная дрессировка. Бобик,  2х2? Гав, гав, гав, гав.

Там где кончается его описание как объекта.

Иду, гляжу описываю девушку; "Какая роскошная попа!!!" Всё остальное не девушка?
В принципе любой объект, можно разбить на отдельные произвольно выделенные части. И рассматривать их как самостоятельные объекты. Формально, можно отделить излучение от звезды, и сказать, что оно существует само по себе, но несёт информацию о звезде.  Но, пространственно, излучение не отделено от объекта, потому правильнее будет считать, что взаимодействуя с частью мы взаимодействуем с целым.
Ну да бог с ней с демагогией.  Давайте по делу.

[ВадимZero]

Иду, гляжу описываю девушку; "Какая роскошная попа!!!" Всё остальное не девушка?

Это зависит от описания.

Формально, можно отделить излучение от звезды,

Так собственно говоря и делают астрономы.

[kovip]

Садят за дияния согласно уголовному кодексу.

Может и не посадят, если у меня будет хороший адвокат. Из тех который доказал, что человек, ударивший другого кулаком в лицо. Не был причиной его смерти, от сотрясения мозга которое произошло вследствие удара о тротуарный бордюр.

Так собственно говоря и делают астрономы.

Врач по состоянию моих ног безошибочно определяет, что у меня больное сердце. Если ноги несут информацию о моём здоровье, они перестают быть моими ногами?  

[ВадимZero]

Врач по состоянию моих ног безошибочно определяет, что у меня больное сердце. Если ноги несут информацию о моём здоровье, они перестают быть моими ногами?   

Как вы понимаете, врач может и без взаимодействия с вами определить состояние вашего здоровья.

Но, пространственно, излучение не отделено от объекта, потому правильнее будет считать, что взаимодействуя с частью мы взаимодействуем с целым.

Нет не правильно, целое не чего не знает о том что вы произовозмодействовали с частью.

[ВадимZero]

На одном из форумов, есть некий товарищ, которого после школы не приняли в МИФИ. Он сейчас, вроде, уже весьма преклонного возраста. После того, как его не приняли он стал старательно доказывать себе и окружающим, что его неправильно не приняли. Он мог стать физиком.

Для того чтобы стать  хорошим физиком, нужно любить физику, а не любить себя в физике. Так же как и писателями становятся те кто любят писать, а не стремятся стать писателями.

[kovip]

Как вы понимаете, врач может и без взаимодействия с вами определить состояние вашего здоровья.

Тогда зачем взаимодействовал: слушал, смотрел, расспрашивал? Сидел бы в ординаторской и назначал лечение, чего по палатам таскаться каждый день, а иногда и несколько раз в день?
Я просил дать определение информации. Дайте, пожалуйста, для дальнейшего корректного обсуждения.

Нет не правильно, целое не чего не знает о том что вы произовозмодействовали с частью.

Как ни странно, но, и часть может "не знать", что с ней кто то или что то про взаимодействовало. Например. Я сейчас сижу, взаимодействую с клавиатурой, а она ничего не знает, и компьютер, с которым я взаимодействую посредством клавиатуры, тоже нечего не знает, и кресло которое взаимодействует с моим задом, и халат на мне, и монитор на который я гляжу, они все такие глупенькие. Им можно тысячу раз повторять, что взаимодействие, это событие, в результате которого, все взаимодействующие объекты получают адекватные виду и силе взаимодействия изменения.

Для того чтобы стать  хорошим физиком, нужно любить физику,

Для того чтобы стать кем то надо не любить, а иметь возможности, это делать. Вот например, как она. http://www.youtube.com/watch?v=hvCnjljRnUs Не будь у неё музыкального слуха и хорошей координации, от рождения ни какой гениальный педагог не смог бы из неё сделать то, кто она сейчас.
Во всяком случае, ни один педагог не смог бы сделать то удовольствие, которое она, судя по всему, получает от процесса.