Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[UR4III]

kovip

Из чего следует главная предпосылка атеистического мировоззрения.  ТОГО, С ЧЕМ, ПРИНЦИПИАЛЬНО, НЕВОЗМОЖНО, КАК ЛИБО, ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ, ТОГО НЕТ В ПРИРОДЕ.

Скажите, совесть существует в Природе?

в любой науке, нет ни одного вопроса, для прояснения которого, понадобилось бы введение вспомогательного объекта в виде бога. Найдите, хоть одно событие которое, однозначно, не могло возникнуть без участия некоего разума. и я уверую.

В науке нет. Но может быть поэтому она и не может ответить на некоторые вопросы. Например, возникновение Жизни. У Бога всё просто: слепил из праха и вдунул Дыхание жизни, то бишь - душу.
Предположение о существовании души наука отвергает или нет?
Ладно, с душой сложно, но почему существует Смерть? Почему живые системы не бессмертны?

Мир выглядит устроеным разумно потому, что устроен системно, но, другим он быть не может. Если хоть один параметр, изменить произвольно, мир попросту не сможет существовать.

Как ваше высказывание соотносится с вечным существованием материи?

. К объектам субъективной реальности относятся информационные объекты; ощущения, чувства, знания, заблуждения и т.п. Вследствие того, что в отличие от объективно существующих объектов, они ни кому кроме субъекта не доступны то, они доказательством чего либо служить не могут. Потому как, проверить невозможно, врёт ли человек, заблуждается ли, или просто развлекается сочиняя небылицы.

Ну, а для самого человека, испытавшего некое чувство (опасность от предполагаемого действия, предвиденье, озарение и пр.) это чувство может являться доказательством существования того, что не наблюдается в объективной реальности?
С позиции здравого смысла человек же может говорить правду: вот со мной произошло то-то и то-то... Или это исключается, а только "врёт" и т.д.?

[Diman]

"Безусловно, что не всеми !

ИИ должен вести себя как очень-очень развитый ребёнок, скорее даже как АУТИСТ.
Иначе ИИ станет угрозой хозяину"

Браво! Так и может случиться, только гарантии защиты от этого никакой!
На определённом этапе искусственный интеллект обязательно займётся рефлексией и перестанет быть аутистом. И тогда - держись Homo Sapiens!

[незлой]

С излучением может быть, но не с самим объектом

а что такое "увидеть", по вашему?

[Polnoch Ксю]

Но может быть поэтому она и не может ответить на некоторые вопросы. Например, возникновение Жизни

С чего Вы взяли, что не может? Теория мира РНК сейчас делает серьезнейшие успехи... Бросьте, жизнь это не магия, не что-то не понятное, а банальный сложный химический реактор, к тому же в случае примитивных организмов, не обладающий самоощущением, эмоциями, и подавно, саморефлексией. Просто такой механизм.

Предположение о существовании души наука отвергает или нет?

не рассматривает всерьез, как и объяснение того, что "трава зелёная, а небо голубое из-за того, что розовый слоник". Прочитайте в википедии про чайник Рассела.

Ну, а для самого человека, испытавшего некое чувство (опасность от предполагаемого действия, предвиденье, озарение и пр.) это чувство может являться доказательством существования того, что не наблюдается в объективной реальности?

Конечно нет. Из википедии:

омпьютерная имитация интуиции[править | править вики-текст]
Адаптивные программы и алгоритмы искусственного интеллекта, основанные на методах обучения автоматических систем, демонстрируют поведение, которое имитирует человеческую интуицию. Они производят знание из данных без логического оформления путей и условий его получения, в силу чего это знание является пользователю как результат «непосредственного усмотрения».

Для имитации интуитивного принятия решений удобны нейроподобные устройства, называемые нейронными сетями и нейрокомпьютерами, а также их программные имитаторы. М. Г. Доррер с соавторами создал нестандартный для компьютерных методик интуитивный подход к психодиагностике, заключающийся в выработке рекомендаций с исключением построения описанной реальности.[2][3] Для классической компьютерной психодиагностики[4] важное значение имеет формализуемость психодиагностической методики, в то время как опыт, накопленный исследователями в области нейроинформатики, показывает, что при помощи аппарата нейронных сетей можно удовлетворить потребности практикующих психологов и исследователей в создании психодиагностических методик на базе их опыта, минуя стадию формализации и построения диагностической модели.

Давайте отделять мух от котлет, а именно химический реактор с функциями саморепликации, саморепарации, т.е. жизнь, и самоощущение, саморефлексию - последнее вовсе не обязано быть свойством химических реакторов с органикой. Просто некторые из них, например, мы с Вами, реализуют такую технологию, но она может быть реализована и на другой основе.

Ладно, с душой сложно, но почему существует Смерть? Почему живые системы не бессмертны?

гены, кочующие по популяции, условно бессмертны. Они нас используют для своего размножения. Можете почитать Докинза "Эгоистичный ген".
Для размножения генов в популяции бессмертие отдельных особей не нужно, поэтому из-за отсуствия отбора после окончания репродуктивного периода включаются мутации, которые нас убивают (старение, рак, итд). Вредные мутации просто не фильтруются отбором.

Как ваше высказывание соотносится с вечным существованием материи?

Речь об антропном принципе. Тоже есть в википедии...

[Susamidim]

Скажите, совесть существует в Природе?

Не существует. И справедливость. И вообще все нравственные законы. Их люди придумали для удобства общежития.
Наука изучает косную материю. Поэтому теоретическое существование Бога или бессмертной души не являются предметом научного интереса. Потому что, если это нечто - Бог или душа, то это внематериально и не поддается научными методами изучению впринципе. А если это нечто -материально, то это не Бог и не душа. Так что "есть Бог" или "нет Бога" - наука ни то что не в курсе дела, науке всё равно. Научный атеизм этим тоже не занимается, кстати, научный атеизм занимается религиями. А личные мнения ученых - это просто личные мнения.

Но какое это всё имеет отношение к сознанию вообще и искусственному в частности?!

[Susamidim]

Взаимодействие предпологает обоюдный обмен информацией.

Ну, в принципе,  одностороннее взаимодействие - это тоже взаимодействие, хотя и очень ограниченное. Главное, что астрономия вполне регистрируемые измеряемые сигналы изучает. Волны, частицы. А уж газовые шары их испускают или серебряные гвозди в небесном куполе - вопрос отдельный. Хотя до некоторых небесных тел уже вполне дотронулись.

[ВадимZero]

а что такое "увидеть", по вашему?

Регистрация факта.

[ВадимZero]

Ну, в принципе,  одностороннее взаимодействие - это тоже взаимодействие,

Тогда нарциссизм это взаимная любовь

[kovip]

Мне кажется, без научного исследования это всё может быть очень субъективно.

В начале суждения стоит "На мой взгляд".
Мой опыт общения показывает более чёткую логичность в процессе размышления у технарей. И произвол в связках между суждениями у гуманитариев.
Технический вид мышления практически не зависит от эмоционального состояния. У гуманитариев наоборот. Обратите внимания как происходит процесс реагирования на вызовы среды. Сначала, первичная, очень поверхностная обработка полученной информации. При этом большое значение имеет предыдущее состояния. На основе этих данных, формируется гормональномедиаторный фон, который будет определять вид искомых решений. Таким образом оценка информации происходит до её конкретного получения. Гуманитарию, главное не столько содержание, сколько авторитетность источника. Технарю пофиг, кто и где сказал, главное полученная информация должна иметь обоснования для определения истинности в уже имеющихся знаниях.

Невозможность взаимодействия с чем либо, не как не является свидетельством отсутсвия этого "чего либо" Это лишь константация ограниченности познания.

Тут, следует учитывать относительность существования. Существование не может быть абсолютом. Существует нечто только для того, кто может вступить с данным объектом во взаимодействие.

Теперь давайте смотреть, что такое фотон. Чтобы было понятнее, введём аналог. Электро магнитное поле, это жидкость. Фотон, это молекула этой жидкости. Годится?

Нет. Проблема в том, что и жидкость, и молекула, имеют массу покоя. Это обуславливает постоянство их существования. Вспомните, известную притчу об Эйнштейне и Луне. "Если на Луну ни кто не смотрит, то Луна не существует?" В нашем случае, Луна, в таком случае, действительно не существует. Есть предположение о существовании Луны, основанное на прошлых фактах взаимодействия с ней посредством зрения. Но, у нас нет других оснований, чтобы утверждать, что Луна там, где мы предполагаем её увидеть.

Представьте мы в полной уверенности, что Луна есть, поворачиваемся и смотрим на то место, где Луна всегда в это время была. А, её там нет. Инопланетяне забрали на топливо для своей гигантской ракеты.

Таким образом, уверенность в истинности теории, не может быть критерием её реальной истинности. Что из этого следует? Мы ни каким образом не можем утверждать, что фотоны постоянно существуют в составе ЭМ поля, как молекулы в жидкости. Тем более, что нам, достоверно, известно, что фотоны не имеют массы покоя. Таким образом. У нас нет оснований считать, что фотоны существуют до факта взаимодействия. Проще, и правильнее предполагать,  что при определённых видах взаимодействия с ЭМ полем, их там нет. ЭМ поле аналог жидкости в понятиях людей, до того как было открыто атомное строение вещества.   http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=54#p715   

Вся астраномия по сути базируется на осутствии взаимодействия. Мы совершенно не действуем на изучаемые объекты....

С чего это вы взяли? Излучение идущее от объекта, это часть системы, проще говоря, часть самого объекта. Мы ставим на пути излучения различные приборы, и таким путём взаимодействуем с ним.
Взаимодействие, это значит, что, один из объектов меняет своё состояние, и тем заставляет меняться другой объект в соответствии с первым. Самое интересное, по форме, взаимодействия в пространстве вероятностного существования.

Существование чего либо, определяется возможностью взаимодействия с чем либо. Например, существование возникновения выигрышной комбинации в лото, изменится, если в лототрон добавить шары с другими числами, или изменив количество чисел, определяющих, выигрышную комбинацию. Провзаимодействовав с ней, таким образом.
Вероятность выигрыша, таким образом, однозначно существует в объективной реальности, т.е. её наличие не зависит от состояния и наличия исследователя. Пространство существования таких событий, - факта выпадения выигрышной комбинации, аналогично пространству существования квантовых объектов.
В пространстве квантовых отношений, существование может быть, только, и только лишь, в вероятностном виде, что и предопределяет нелокальность описания, т.е. невозможности описания взаимодействия в точечном виде.
В процессе взаимодействия, вероятность существования частицы, в пространстве локальных отношений, становится однозначно определимой. Т.е. после взаимодействия, мы, наконец то, можем сказать, где частица находится и есть ли она вообще.

[kovip]

Регистрация факта.

В таком случае: что такое "регистрация факта"?

[ВадимZero]

Излучение идущее от объекта, это часть системы, проще говоря, часть самого объекта.

Нет излучение, это один объект звезда другой.

В таком случае: что такое "регистрация факта"?

Факт принятия информации.

Взаимодействие, это значит, что, один из объектов меняет своё состояние, и тем заставляет меняться другой объект в соответствии с первым.

Взаимодействие означает взаимное действие, то есть двухстороннее. Ознакомтесь с понятием "взаимный". Звезды на нас ВОЗДЕЙСТВУЮТ(а не взаимодействуют), изменяют наше состояние, мы их состояние не меняем. То есть причинно следственное воздействие идет односторонне. Они нам передают информацию изменяя наше состояние, мы их состояние не меняем.
 
Мне кажется основная причина этой заморочки в том, что  вы повелись на красивый термин "Взаимодействие" и  игнорируя его общепринятый смысл внесли в свои филосовские конструкции.

[Polnoch Ксю]

Технарю пофиг, кто и где сказал,

) Вы действительно думаете, что appeal to authority фэлиси подвержены только гуманитарии )?

[Polnoch Ксю]

В начале суждения стоит "На мой взгляд".

Мне кажется, что обсуждаемое это не какая-то неведомая фигня, присущая одухотворенному гуманитарию (или напротив технарю), как считают верующие - есть душа, есть что-то живое, нет души и нет живого, нет, мне кажется, что нет такого.
Я думаю, что существует навык рационального мышления, которым в той или другой степени может овладеть любой человек. А среди технарей просто чаще встречается самообразование и интуитивно-верные представления на эту тему, вот и всё.
Точно так же, ИМХО, любой человек может сменить мистическое мышление на рационально-научное. Но методики переубеждения и обучения нужно бы разработать с помощью научного метода.

[czet]

И потом их ловить, по лесам и пещерам. Да вы коммуникацию с ними не установите- все от дьявола и привет. Покаемся, братия, и посыплем голову пеплом.

[незлой]

Цитата: kovip от Сегодня в 16:39:53
Излучение идущее от объекта, это часть системы, проще говоря, часть самого объекта.
Нет излучение, это один объект звезда другой.

"короткодействие", "дальнодействие".
"переносчики взаимодействия".
в чём разница между "посмотреть" и "пощупать"?

ну и упорно теряемое слово "принципиально", конечно.

[ВадимZero]

в чём разница между "посмотреть" и "пощупать"?

Видимо в том же самом, в чем разница между воздействием и взаимодействием.

[Diman]

"Скажите, совесть существует в Природе?"

Конечно нет! Вспомните как на эту тему рассуждает Волк Ларсен из повести Джека Лондона "Морской Волк"

[kovip]

Нет излучение, это один объект звезда другой.

Совсем другой? Т.е  независящий от состояния источника?
Вы пропустили слово "система". Такое понятие вам знакомо?

Факт принятия информации.

Что такое информация?

Звезды на нас ВОЗДЕЙСТВУЮТ

Звёэды с нами взаимодействуют посредством излучения.
Если я в вас камнем брошу, меня не посадят? Ведь не я вас ударил, а камень, пусть он и отвечает за преступление.
А камень скажет, что он с вами не взаимодействовал, а дырка в голове, - изменение в порядке вашего существования, возникло само по себе- т.е. беспричинно.

Взаимодействие, это значит, что, один из объектов меняет своё состояние, и тем заставляет меняться другой объект в соответствии с первым.

Вы действительно думаете, что appeal to authority фэлиси подвержены только гуманитарии

Не надо абсолютизировать то, что абсолютным быть не может.

любой человек может сменить мистическое мышление на рационально-научное. Но методики переубеждения и обучения нужно бы разработать с помощью научного метода.

Видимо, вам не приходилось пытаться делать это на практике.
Практика показывает, что, увы, полностью сменить тип мышления, практически, не возможно. Генетика не позволяет.
Разум, по сути, это возможность решать задачи. Естественно, что возможность эта может быть увеличена посредством обучения.
Но, при попытке решения задачи алгоритм которой не заучен, будет использоваться, в основном, природой заложенное свойство.

Видимо в том же самом, в чем разница между воздействием и взаимодействием.

Я думаю, вам полезно будет прочитать эту тему. http://e-science.ru/groups/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BC%D1%8B-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC

[kovip]

"Скажите, совесть существует в Природе?"

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1700&start=0&garbage_id=0&garbage=

[ВадимZero]

Совсем другой?

Просто другой.

Звёэды с нами взаимодействуют посредством излучения.

Звезды с нами не взаимодействуют, ибо взаимодействие предпологает взаимное действие. В случае со звездой действие определенно не взаимное.

Если я в вас камнем брошу, меня не посадят?

Посадят, ибо вы не звезда.

Я думаю, вам полезно будет прочитать эту тему.

Я думаю вам полезно будет ознакомится с общепринятым значением слова "Взаимодействие"