Огромные расстояния

[postoronim]

]
Я не говорил, что корабль движется со сверхсветом. Движется он с обычной скоростью, но сжимает пространство впереди себя.

Опять же, не про сверхсвет в обычном понимании я говорил, а про обход этого ограничения сжатием пространства.

Простите, но это все - лукавство авторов этого проекта. Какая разница между тем, что объект перемещается со сверхсветом из А в Б и тем, что пространство между А и Б каким то образом сжимается? Результат каков? Объект переместился из А в Б за время, которое, если его поделить на расстояние меж А и Б даст величину сверхсвета. Вы можете мне парировать, что расстояние нужно брать сокращенное. Но для кого оно будет сокращенным? Для объекта или для неподвижного наблюдателя? Очевидно, что для объекта иначе лафа для неподвижного наблюдателя - хватай фотик и щелкай приближенную точку Б через обыкновенный телескоп. Нет, скорее всего по этому проекту сжатие пространства почувствует только объект, а вся остальная Вселенная этого не заметит. Не должны этого заметить и точка Б, раз точка А этого не замечает. Значит пространство меж этими точками никак не сжимается. Значит это сжатие исключительно относительное (только относительно объекта). А с относительностью надо быть осторожным. Ибо на "пустом" месте можно городить любую фантазию.

[postoronim]

когда мы говорим - помидор красный, это означает, что от отражает красный цвет, а остальные поглощает. Точно также с УФ. есть достаточно информации про то, как насекомые видят предметы и про невидимые нам узоры. Отражает или поглощает предмет длины волн определённой длинны - зависит от его молекулярной структуры, ну бывают ещё "физические цвета" - когда в дело вступает преломление, но это уже скорее экзотика.

Вся хитрость в том, что границы в мире - условны. Их нет! Но жить без границ как-то неуютно. Спросите у любого землевладельца - он за межу удавиться готов. Так же и с государствами. Аналогично и в физике. Придумали систему измерений, чтоб было удобно. Метр, грамм, час и т.д. Но это все условности. Как свет и радиоизлучение. Длины волн, они ведь не обрываются раз и внезапно. Они плавно и непрерывно переходят из одной фазы в другую, которые физики для удобства обозвали УФ, фиолет, синий ... инфра... далее для того же удобства поставили границу меж светом и радиоизлучением. Но ее нет! Вот как земле плевать на людей, которые КСП на границах рисуют, так и мирозданию плевать на наши метры, граммы, секунды и прочее. Поэтому раз уж установлены условности, надо ими правильно пользоваться (применять). Банкирский кассир, когда подставляет банкноту под УФ-излучатель, он что видит? Отраженный УФ или то, что светится под излучением УФ? Очевидно - второе! Так и насекомые! Если их привлекал бы УФ, они все уже давно сбрендили бы и поперлись массово на Солнце.

[Nucleosome]

Банкирский кассир, когда подставляет банкноту под УФ-излучатель, он что видит? Отраженный УФ или то, что светится под излучением УФ? Очевидно - второе! Так и насекомые!

меня просто умиляет подобное - ну не верите, почитайте, потом пишите, а не вот так просто что-то, что кажется. Сами же о границах пишите, и мы тоже "вот тут вижу - вот тут - нет", а есть переход от наивысшей чувствительности, к более низкой и где-то она практически ноль. У нас эта волна покрывает от красного до фиолетого (400 - 800), а у насекомых - от оранжевого жёлтого, до где-то 200 нм.

Если их привлекал бы УФ, они все уже давно сбрендили бы и поперлись массово на Солнце.

потрясающе!!! а видимый свет Солнце значит не издучает?.. и потом - воспринемать и привлекать - разные вещи...

[Митрич]

Банкирский кассир, когда подставляет банкноту под УФ-излучатель, он что видит? Отраженный УФ или то, что светится под излучением УФ? Очевидно - второе! Так и насекомые! Если их привлекал бы УФ, они все уже давно сбрендили бы и поперлись массово на Солнце.

Неужели так тяжело понять, что ежли б насекомые видели на цветах лишь то, что светится под ультрафиолетом - мы б видели это тоже Ведь наше зрение ничем не отличается от зрения банковских работников

В том то и фишка, что насекомые видят то, что нам недоступно. Непонятно вот только, что заставило их приобрести этот навык. А кроме этого - самую сложную на Земле и самую эволюционно-раннюю (силур или девон, если не ошибаюсь) механику полёта, и самый сложный цикл развития - четырёхступенчатый: яйцо-личинка-куколка-взрослая особь, тогда как прочие земные организмы имеют лишь трёхступенчатый: яйцо-личинка(причём эти две стадии зачастую внутриутробно)-взрослая особь.

Не помню автора, но в советской фантастике было такое произведение "Тайна всех тайн". Там выдвигалась гипотеза, что насекомые - это инопланетяне, прибывшие на Землю в начале фанерозоя. Здесь их хрупкий коллективный разум отчего-то деградировал, и они превратились в тех, кого мы привыкли видеть - пчёл, муравьев и пр.

ПС Кстати, у насекомых ещё и самый феноменальный нюх из всех живых существ: самец находит самку по запаху выделяемых ею феромонов на расстоянии в десяток километров (опыты проводились - даже "Юный Натуралист" в своё время об этом писал). Концентрация на таком растоянии - примерно одна молекула на кубометр!

[postoronim]

ПС Кстати, у насекомых ещё и самый феноменальный нюх из всех живых существ: самец находит самку по запаху выделяемых ею феромонов на расстоянии в десяток километров (опыты проводились - даже "Юный Натуралист" в своё время об этом писал). Концентрация на таком растоянии - примерно одна молекула на кубометр!

Вот меня тут все призывают верить написанному... Еще Козьма Прутков говорил: "Если на клетке со львом написано "Слон", не верь глазам своим!" Вы пишете "Концентрация на таком растоянии - примерно одна молекула на кубометр!" Ну и как метелик свою бабочку находит? Как он енту молекулу в кубометре унюхивает? Это, наверное, даже не то чтобы мину в квадратном километре отыскать. Сколько той молекулы и каков он - кубометр! Это все равно, что мину на территории Беларуси сыскать. Тут Вы что-то не так прочли или те не так написали!
Поймите меня правильно: я учился, когда учили не преклоняться авторитетам. Во всем мире считалось, что есть только одна "точка Вервея"... ну это в магнетизме есть такое переходное состояние, где меняются физические параметры объекта. Это было как аксиома! Как в 13 веке - Земля плоская! Не сметь перечить! Корифеи просчитали и установили! Все! Баста!
Но мой куратор взялся развивать тему, часть которой была моей курсовой. Он взялся экспериментально доказать, что "точек Вервея" две. Теоретическую платформу он подготовил, а я корпел над экспериментом и чертил графики исследований. И что у меня вышло? Вышло - две "точки Вервея". Так и докладывал при защите курсовой. И одобрили, хотя и "гудели" как так... во всем ученом мире считалось одна...
Но супротив эксперимента не попрешь особо!

[postoronim]

Неужели так тяжело понять, что ежли б насекомые видели на цветах лишь то, что светится под ультрафиолетом - мы б видели это тоже Ведь наше зрение ничем не отличается от зрения банковских работников

Вы знаете, я в детстве болел ушами и в одном ухе у меня барабанная перепонка почти сгнила. То есть я почти глух на левое ухо. И вот лет в 13 мне взялись строить график моего слуха. Надели на голову наушники, включили прибор. Я должен был говорить "слышу", когда слышал на левое ухо какой-то звук при том, что на правое ухо подавали какие-то помехи (музыку, стук, шуршание и т.д.) И вот я говорю. говорю... Потом финал. Врачиха прибор отключает, а я говорю "слышу". Она: "Что?" Я: "Звенит!". Она берет наушник и слушает. Потом начинает что то в приборе ковыряться. Потом улыбается и говорит мне: "Ты не можешь этого слышать! Это Ультразвук!"
Так вот, я слышу как летучие мыши ультразвуком сканируют.
К чему я... Аномалия - не есть норма! Хочу все же понять, какие цветы излучают или отражают УФ. В Википедии написано (опять это "написано"!), что "черный свет", отражаясь, переходит в видимую часть спектра (в фиолетовую). Также написано, что насекомые видят "черный свет". Я не буду против этого возражать! Но мне неясно какие растения отражают "черный свет", при том, что УФ имеет свойство поглощаться. Ведь средний и "дальний" УФ поглощаются атмосферой. А тут такие плотные объекты как растения... Загадочно все это...

[Nucleosome]

ничего не понимаю... если уж про слух (хотя я не понял к чему это вы написали) - верхний порог чуствительности во-первых снижается с возрастом, а во-вторых - сильно индивидуален и завист от среды проживания - у городан ниже в целом, чем у житилей сёл. в целом этот порог лежит где-то около 15 - 20 килогерц, но может кто-то и имеет настолько упругую барабанную перепонку, что слышит и 25...
про ультрафиолет - ни о среднем ни о дальнем речь не идёт - речь идёт об интрвале 200 - 400 - в лучах Солнца он есть - иначе бы люди не загорали и с витамином Д было бы худо... что именно его отражает не знаю - про то, от чего зависит поглощение я писал уже - "имеет свойство поглощаться" это как-то коряво звучит - свет любой длинны имеет такое свойство - лишь бы найти соответствующий кватновый переход.

Ну и как метелик свою бабочку находит? Как он енту молекулу в кубометре унюхивает?

как именно - не понятно, но то, что целенаправленно меняет направление полёта - факт

[L00king]

Вещества отражающее УФ у растений называется "Флавоноиды"     Ну в смысле не все Флавоноиды, а те что для этого предназначены))

[Golossvyshe]

 
Тема
Возможны ли практически полеты к другим звездам?

Ответ в теме
Вещества отражающее УФ у растений называется "Флавоноиды"

При таком раскладе остаётся лишь внести посильную лепту в дискуссию
http://www.veterinar.ru/articles/2/8/244/
 

[L00king]

Ахаах))
Ну а кто знает, путешествие к звездам это нужно знать, как прожить в этом путешествии без молока, и других продуктах, а запаса на лет 20 не сделаешь, придётся с собой брать коров)
А возможно эти знания про Флавоноиды понадобятся при изучении растительной или бактериальной жизни вдруг найденной в экспедиции... 

[Митрич]

Тема
Возможны ли практически полеты к другим звездам?

Ответ в теме
Вещества отражающее УФ у растений называется "Флавоноиды"

При таком раскладе остаётся лишь внести посильную лепту в дискуссию
http://www.veterinar.ru/articles/2/8/244/
 

Зачастую в процессе разговора вдруг всплывают интересные, но совершенно "посторонние" темы. Заводить по каждой свою ветку - значит, перегружать форум. Возможно, данная тема никому и не интересна будет, кроме 2-3 человек. Посему, ИМХО, маленький оффтопик вполне допустим.

А касательно основной темы: "Возможны ли..." ответ дан уже давно - да, возможны. Ибо нет никакого фундаментального запрета на сию возможность. Так что этот вопрос можно с чистым сердцем закрыть

[Macho]

А касательно основной темы: "Возможны ли..." ответ дан уже давно - да, возможны. Ибо нет никакого фундаментального запрета на сию возможность. Так что этот вопрос можно с чистым сердцем закрыть

Митрич, да вы как и я злостный альто!
Сейчас унылые скептики набегут и начнут упорно твердить про не возможность сверхсвета (даже обходных путей, то есть не настоящего сверхсвета, а "сверхсвета").

[alex_semenov]

Митрич, да вы как и я злостный альто!
Сейчас унылые скептики набегут и начнут упорно твердить про не возможность сверхсвета (даже обходных путей, то есть не настоящего сверхсвета, а "сверхсвета").

Набежим. Чтобы вы УНЫЛЫЕ оптимисты не дремали.
Именно так. Любой сверхсвет (даже "сверхствет" дурней) противоречит принципу причинности если верна ТО
Читаем яркий пример с этого форума.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2458.msg1232521.html#msg1232521



S это мировая линия планеты рядом с которой находится астронавт W (мировая W). Событие A на мировой линии астронавта W это его старт на ракете к планете S со сверхсветовой скоростью. Событие D на мировой линии астронавта W это забор грунта с планеты S. После события D у астронавта W имеется грунт с планеты S. К астронавту W летит на ракете другой астронавт E.
В ИСО_Е в момент времени t1 астронавт W находился на расстоянии x1, т.е. с точки зрения астронавта E астронавт W уже находился на планете S и сделал забор её грунта – событие D. Далее по часам ИСО_Е в момент t2 астронавт W находился в точке С на расстоянии x2 от астронавта E, в момент времени t3 по часам ИСО_Е астронавт W находился в точке В на расстоянии x3 от астронавта E. И наконец в точке А астронавт Е встретился с астронавтом W, который с точки зрения Е уже побывал на планете, взял с неё грунт и следовательно грунт у астронавта W с планеты S должен быть в наличии. Но с точки зрения астронавта W в точке А своей мировой линии он только стартовал к планете S. И следовательно грунта у него с планеты S ещё быть не должно.

В данном случае, если признать возможность сверхсветовых скоростей для перемещения, возникает абсурдная ситуация. Поэтому что, если признать возможность сверхсветовых перемещений, то придётся допустить возможность того, что в некоторых случаях следствие может предшествовать своей причины.

Абсурдность ситуации здесь не достаточно драматично прорисована. Можно предположить что и космонавт W и космонавт E – один и тот же космонавт. Но сначала он летел со скоростью меньше света, а потом (красная мировая линия) больше.
И еще двигаясь по зеленой линии он на подлете поймал свою передачу с поверхности планеты. То есть из БУДУЩЕГО. Допустим это был вопль умирающего.
Что получается?
Поймав свой вопль из будущего и поняв что там он и погибнет – он не станет опускаться на планету. Полетит восвояси.
Тогда КАК появился сигнал о помощи который он уловил несколько дней назад?
Улавливете бредовость ситуации?

Но.
Я почему привел этот пример? Все здесь строится через графики Минковского. То есть такова наглядная картина вытекает из ЛОГИКИ ТО. И суть ее в данной интерпретации  следующая.
Если что-то движется под углом МЕНЬШЕ 45 градусов (быстрее свет) это движется в прошлое. Создает повод для парадокса.
Обратите внимание.
МЕНЬШЕ 45 градусов. То есть если у вас не сверхсветовое перемещение а "сверхстветовое" ( мгновенно исчезли и появились в новой точке) то на графике мировой линии это будет выглядеть как горизонтальная прямая с углом 0 градусов. То есть тоже МЕНЬШЕ 45 (для света). И качественно картина не меняется. Астронавт поймает свой предсмертный вопль чуть раньше только и всего.

Зачем я вам это говорю?
Мне плевать на ваши вожделения.
Хотите быть идиотами? Будте!
НО!
НЕ НАДО ВЫСТАВЛЯТЬ СЕБЯ ТУПЫМИ БАРАНАМИ!
Умоляю вас!
Зарубите себе на носу.
Логика ТО такова, что любые перемещения из А в В быстрее света возвращают вас назад во времени.
Непонимать это - не понимать логику ТО. То есть выставлять себя неучами.
Даже энтузиасты кротовых нор и прочих чудес с этим НЕ СПОРЯТ.
Глупо.
Уж если спекулируете, то спекулируйте грамотно!
Вот например:

http://www.sciam.ru/2003/1/puteshestvie.shtml

Неестественные последствия путешествий во времени заставили некоторых фантастов напрочь отказаться от этой идеи. Стефан Хокинг (Stephen W. Hawking) из Кембриджского университета выдвинул "гипотезу защиты хронологии", которая запрещает существование причинных петель. Поскольку теория относительности, как известно, допускает путешествия в прошлое, то для защиты хронологии должен существовать какой-либо фактор, запрещающий такие путешествия. Что может стать таким фактором? Возможно, на помощь придут квантовые процессы. Существование машины времени позволит частицам попадать в свое собственное прошлое. Вычисления показали, что возникающая в результате этого цепная реакция породит расходящуюся энергетическую волну, которая разрушит туннель.
Защита хронологии все еще остается гипотезой, поэтому путешествия во времени пока не могут считаться невозможными. Вероятно, окончательное решение этой проблемы будет возможно в случае успешного обобщения квантовой механики и теории тяготения с использованием теории струн и ее дополнений (так называемой М-теории). Вполне возможно, что ускорители элементарных частиц следующего поколения будут способны создавать субатомарные пространственно-временные туннели, стабильности которых будет достаточно для совершения ближайшими частицами стремительных временных петель. Это будет лишь отголосок уэллсовского видения машины времени, который, впрочем, навсегда изменит нашу картину физической реальности.

[L00king]

Но всё таки даже если ТО верна, то она не может опровергать то, что используя манипуляции с пространством-временем возможно сверхсветовое движение и оно как бы не является сверхсветовым потому как на этом участке свет будет двигаться со своей скорость. 
Сжимая пространство спереди и растягивая ссади мы получаем средний участок пространства-времени которое остаётся таким же как и раньше. Только есть небольшой минус, при этом не получится передавать сигналы корабля в переднюю и заднюю его часть... 
Это чистая теория, это же вполне возможно.... 

[postoronim]

Вещества отражающее УФ у растений называется "Флавоноиды"     Ну в смысле не все Флавоноиды, а те что для этого предназначены))

Вот, слазил в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Может ее писали неучи...? Но там сказано, что флавоноиды эти не отражают а поглощают УФ.
Будете с этим спорить?

[postoronim]

S это мировая линия планеты рядом с которой находится астронавт W (мировая W). Событие A на мировой линии астронавта W это его старт на ракете к планете S со сверхсветовой скоростью. Событие D на мировой линии астронавта W это забор грунта с планеты S. После события D у астронавта W имеется грунт с планеты S. К астронавту W летит на ракете другой астронавт E.

Зачем столько сложностей?
Не нужно тут геометрии! Это просто физически невозможно разогнать физический атом (или пусть даже протон) до скорости фотона. Затраты энергии будут расти пропорционально росту массы протона. А что значит масса протона? - это его энергия! То есть, грубо говоря, мы думаем, что разгоняем протон. На самом деле мы просто закачиваем в него энергию. И чем больше энергии в него закачиваем, тем больше энергии следует израсходовать, чтобы в него закачать новую энергию. Снаружи это будет выглядеть как-будто протон сопротивляется закачке энергии.
Нет, это немыслимо... Чтобы было это вероятно, необходимо что-то делать с пространством-временем и как-то обходить закон сохранения энергии.

[postoronim]

Сжимая пространство спереди и растягивая ссади мы получаем средний участок пространства-времени которое остаётся таким же как и раньше. Только есть небольшой минус, при этом не получится передавать сигналы корабля в переднюю и заднюю его часть... 
Это чистая теория, это же вполне возможно.... 

Это чистое лукавство! Это "тришкин кафтан"! К носу потянул - задница оголилась! Вы думаете, мне самому не хочется, чтобы был путь сверхсвета? Хочется!

[L00king]

Вот, слазил в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Может ее писали неучи...? Но там сказано, что флавоноиды эти не отражают а поглощают УФ.
Будете с этим спорить?

Да)
У них очень разные функции:
- Естественные функции флавоноидов мало изучены. Предполагалось, что благодаря способности поглощать ультрафиолетовое излучение (330—350 нм) и часть видимого света (520—560 нм) они защищают растительные ткани от избыточной радиации.
- Окраска цветочных лепестков помогает насекомым находить нужные растения и тем самым способствовать опылению.
- Флавоноиды являются фактором устойчивости растений к поражению некоторыми патогенными грибами.

Есть и те которые отражают)  Это огромная группа веществ.

Зачем столько сложностей?
Не нужно тут геометрии! Это просто физически невозможно разогнать физический атом (или пусть даже протон) до скорости фотона. Затраты энергии будут расти пропорционально росту массы протона. А что значит масса протона? - это его энергия! То есть, грубо говоря, мы думаем, что разгоняем протон. На самом деле мы просто закачиваем в него энергию. И чем больше энергии в него закачиваем, тем больше энергии следует израсходовать, чтобы в него закачать новую энергию. Снаружи это будет выглядеть как-будто протон сопротивляется закачке энергии.
Нет, это немыслимо... Чтобы было это вероятно, необходимо что-то делать с пространством-временем и как-то обходить закон сохранения энергии.

Я тоже склоняюсь к тому что невозможно разогнать объект имеющий массу до скорости света с помощью обычного способа)
А это не обходит?
Сжимая пространство спереди и растягивая ссади мы получаем средний участок пространства-времени которое остаётся таким же как и раньше. 

[Митрич]

А касательно основной темы: "Возможны ли..." ответ дан уже давно - да, возможны. Ибо нет никакого фундаментального запрета на сию возможность. Так что этот вопрос можно с чистым сердцем закрыть

Митрич, да вы как и я злостный альто!
Сейчас унылые скептики набегут и начнут упорно твердить про не возможность сверхсвета (даже обходных путей, то есть не настоящего сверхсвета, а "сверхсвета").

Митрич, да вы как и я злостный альто!
Сейчас унылые скептики набегут и начнут упорно твердить про не возможность сверхсвета (даже обходных путей, то есть не настоящего сверхсвета, а "сверхсвета").

Набежим. Чтобы вы УНЫЛЫЕ оптимисты не дремали.
Именно так. Любой сверхсвет (даже "сверхствет" дурней) противоречит принципу причинности если верна ТО...

Ребята, Вы, кажись, малость перевозбудились Я вроде не говорил о "сверхсвете", а сказал лишь о том, что межзвёздные перелёты возможны в принципе. С околосветовой скоростью. И что нет никаких фундаментальных природных запретов на энто мероприятие. А ежели какие и есть - выдвигайте, будем ругаться!

Macho
Я не альт

alex_semenov
ИМХО, было б куда общественно полезнее, ежели б Вы свою неуёмную словесную энергию направили в, так сказать,  "мирное русло" - хотя бы научились объяснять доходчиво свои правильные мысли. Я, сознаюсь, грешным делом перечитал массу Ваших "выступлений" на многочисленных форумах Инета - и везде одно и то же: словесный, извиняюсь, понос, почти без полезной информации. Вот и сейчас читаю Ваш пост о неких "мировых линиях" и "нарушениях причинно-следствия" при сверхсвете - честно  сказать, ум за разум заходит, и ничего не понятно, что Вы таки пытаетесь людям доказать.
Так что скажу словами литературного героя: "Я всё понял. А теперь объясните попроще - для дураков!"

[Nucleosome]

Сжимая пространство спереди и растягивая ссади мы получаем средний участок пространства-времени которое остаётся таким же как и раньше. 

не подходит - как добираться до сжимаемого пространства впереди? ну это помимо того, что как такое вообще сделать...