A A A A Автор Тема: Жизнь на Меркурии?  (Прочитано 9452 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #60 : 18 Сен 2011 [14:06:35] »
под толстым слоем льда может находиться жидкая вода, образуя замкнутые подледные озера.
Понятно, что жизнь в таких условиях может быть только примитивной, одноклеточной. Но чем черт не шутит? ;)

Пардон, что увожу тему от воды...

Точно сказать нельзя, но интуитивно кажется, что жизнь должна сопротивляться чему-то: смене времён года, смене дня и ночи, приливам и отливам, изменениям климата и так далее. Идея жизни, на мой взгляд, это сохранение какой-то информационной структуры "несмотря на". Наверняка это "несмотря на" можно выразить количественно. Но пока этого нет, интуитивно кажется, что на полюсах это условие выполняется хуже. Пример -- полюса Земли. Они являются более безжизненными, чем другие пояса, хотя жидкая вода там есть. Поэтому я думаю, что жизнь на Меркурии вероятней где-то в средних широтах и должна быть основана не на воде, а на каком-то другом соединении.

Интересно: на холодной планете Титан нашли метеорологический аналог воды -- метан и углеводороды. А на горячих планетах? Казалось бы, там многие вещества должны плавиться. Какой может быть "горячий" аналог воды? Что-то я не слышал об этом, при том, что о метане теоретизировали задолго до Кассини-Гюйгенса...
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Zarazza

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: -1
  • свой человек:)
    • Сообщения от Zarazza
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #61 : 19 Сен 2011 [01:29:28] »

Как это ни странно, тема имеет право на обсуждение.
Положим, тут и не такие темы обсуждаются - взрыволёты и ещё хуже. :)
Просто от Вас не ожидал, если честно. :)

Цитата
Плоскость экватора Меркурия почти совпадает с плоскостью его орбиты. В приполярных районах планеты солнечные лучи падают под очень малым углом к поверхности. Дно глубоких кратеров находится в вечной тени. В некоторых из таких кратеров, согласно данным радиолокации, находится материал, сильно рассеивающий радиоволны, предположительно - водяной лед.
Пусть слой этого льда достаточно толст (десятки, сотни метров). Его поверхность, конечно, будет очень сильно охлаждена (до 100К и ниже). Но поскольку сама планета горячая (если мне не изменяет память, средняя температура Меркурия на глубине нескольких десятков метров составляет 95°С), под толстым слоем льда может находиться жидкая вода, образуя замкнутые подледные озера.
Понятно, что жизнь в таких условиях может быть только примитивной, одноклеточной. Но чем черт не шутит? ;)
Никакие черти так не шутят.  ;D

Для возникновения биосферы необходимо как минимум
1. Океан (водный)
2. Плотная атмосфера.
3. Температурный режим, обеспечивающий функционирование белковых структур.

Увы, даже если первично-импактный лёд и сохранился (почему нет?), то к жизни это никакого отношения не имеет.
Вот почему все уверенны, что жизнь должна быть такой же как и  наша? и не может быть создана на основе каких то других принципов! Вода атмосфера температура.... может развитые существа давно послали эти факторы к чертям?

Оффлайн al-buh

  • **
  • Сообщений: 70
  • Благодарностей: 0
  • Знание-Сила
    • Сообщения от al-buh
    • Хранители времени
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #62 : 19 Сен 2011 [14:42:26] »
Жизнь на Меркурии, конечно, представляет интерес для астробиологов. И если она там будет найдена, это вызовет фурор в научном мире. Это будет доказательством того, что жизнь в космосе - это обычное рядовое явление, и заставит переосмыслить наше место в этой вселенной. Ведь имеются данные, что жизнь на планеты проникла с кометами и метеоритами ( http://cometasite.ru/kometa-istochnik-jizni/). Другое дело, если жизнь на Меркурии возникнет с приходом туда человека. Вообще, освоение этой планеты позволит существенно повысить количество добываемых полезных ресурсов, в том числе металлов. А количество бесплатной солнечной энергии для освоения планеты там предостаточно.
О метеоритах, кометах, астероидах на http://cometasite.ru
Космический мусор http://cometasite.ru/kosmicheskiy_musor/

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 819
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #63 : 19 Сен 2011 [16:23:48] »
Жизнь на Меркурии, конечно, представляет интерес для астробиологов. И если она там будет найдена, это вызовет фурор в научном мире. Это будет доказательством того, что жизнь в космосе - это обычное рядовое явление, и заставит переосмыслить наше место в этой вселенной.
А еще больше заставит пересмотреть наше место во вселенной, если жизнь не будет найдена не на Меркурии ни на Марсе ни на Европе и даже нигде в ближайшей окрестности нашей Галактики.
Вот это действительно заставит нас пересмотреть свое место в мире!
А пока мы прибываем в наивных ожиданиях...
:)

Цитата
Вообще, освоение этой планеты позволит существенно повысить количество добываемых полезных ресурсов, в том числе металлов.

А вы в курсе дела, что полет по маршруту Земля-Меркурий-Земля энергетически в разы затратней чем, скажем по маршруту Земля-Нептун-Земля?...

Гм... (надо проверить себя расчетом...)

То есть, вполне может оказаться. "За морем телушка- полушка. Да рубль перевоз"

Цитата
А количество бесплатной солнечной энергии для освоения планеты там предостаточно.

Не обижайтесь на меня за мою свирепость. На самом деле я добрый...
:)
Но позволю дать вам дружеский совет. Никогда... вернее не так. НИКОГДА не говорите что энергия (солнечная или бульбатронная) может быть бесплатной.
Такой в природе не существует.
Даже если вы построите вечный двигатель, который дает бесплатную энергию из ниоткуда, вам она бесплатной не будет. Вы должны изготовить детали этого двигателя, собрать. А это капитальные затраты, которые потом лягут амортизационными отчислениями на себестоимость энергии. За двигателем надо следить. Смазывать. А это эксплуатационные затраты. Чинить...  Это все затраты, затраты, затраты... Ну и даже если он вечный, он будет изнашиваться. То есть рано или поздно его надо будет демонтировать и выкинуть на слом. Итого. Вы все равно вложите какие-то РЕСУРСЫ в ту энергию, что он добудет "из ниоткуда". То есть его энергия не будет бесплатной.
Так и с энергией на Меркурии.
Солнечная энергия на Земле стоит, допустим 1 Солар/Квт.час (введем такую единицу из "Солнечного города"). Меркурий находится на 0.4 а.е. По закону обратных квадратов там на ту же установку что и за Земле (орбите Земли) падает в 1/(0.4)^2 =6.25 больше энергии. То есть ваша установка условно будет выдавать в шесть с четвертью больше энергии при тех же затратах. И мы можем очень условно считать что во столько же вам там солнечная энергия обойдется дешевле чем на Земле (на самом деле это идеализация в вашу пользу). То есть 0.16 соларов/Квт.час. 
Очень неплохо. Но небесплатно.
Кстати. Сейчас солнечная энергия на Земле стоит где-то раз в 5 дороже ископаемой. То есть там на Меркурии солнце действительно будет так же дешево как у нас здесь нефть, газ, уголь. Но только и всего. Манны небесной там ждать не стоит.
:(
"У верблюда два горба, потому что жизнь борьба!"
;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 819
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #64 : 19 Сен 2011 [18:08:36] »
Генерация же бредус-идей - обязанность А. Семёнова. :P
:o
Это не про меня ли часом?...
Цитата
К сожалению, идеи те не годятся даже для самой примитивной космофэнтези а-ля Гамильтон.
Гм... И как же это воспринимать? Как похвалу?*
;) :D

*"А, так вы исписались? Писателишка вы задрипаный!" (с) Сталкер. Тарковский.

Строго говоря, сам факт практически мгновенного в геологических масштабах появления жизни на Земле косвенное свидетельство в пользу ненаправленной панспермии. Как только первичный бульон сварился и остыл, в него попал микроб, и бульон тут же прокис. ^-^

Строго говоря раннее зарождение РОВНЫМ СЧЕТОМ ни о чем таком не говорит!

Life might be rare despite its early emergence on Earth: a Bayesian analysis of the probability of abiogenesis

Жизнь может быть редкиим явлением, несмотря на раннее появление на Земле: байесовский анализ вероятности абиогенеза.

http://arxiv.org/abs/1107.3835

Анотация (переведенная гуглем):

Жизнь возникла на Земле когда-то в первые несколько сотен миллионов лет после молодая планета охлаждается до такой степени, что она может поддержать водные организмы на ее поверхности. Раннее появление жизни на Земле было принято в качестве доказательства того, что вероятность абиогенеза высока, если, начиная с молодой Земли-подобных условиях. Мы возвращаемся к этой аргумент количественно в байесовской статистической системы. Построив простую модель вероятности абиогенеза, мы рассчитываем байесовской оценки его апостериорная вероятность, с учетом данных, что жизнь возникла довольно рано в истории Земли, и что, миллиарды лет спустя, живых существ отметил этот факт и считали его последствия. Мы считаем, что, учитывая только этот очень ограниченный эмпирической информации, выбор приоритетных для байесовской вероятности абиогенеза параметр имеет доминирующее влияние на вычисляется апостериорная вероятность. Таким образом, хотя жизнь на этой планете довольно скоро после Земля стала пригодным этот факт согласуется с произвольно низкой внутренней вероятность абиогенеза для правдоподобного неинформативные настоятели, и поэтому с жизнью произвольно редким во Вселенной.

То есть, не надо выдавать желаемое за действительное.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #65 : 20 Сен 2011 [15:14:04] »
Цитата
А еще больше заставит пересмотреть наше место во вселенной, если жизнь не будет найдена не на Меркурии ни на Марсе ни на Европе и даже нигде в ближайшей окрестности нашей Галактики.
Вот это действительно заставит нас пересмотреть свое место в мире!
Вроде бы ваши идеи касались до сих пор только разумной жизни. Если даже мы найдём на каждой планете колонии примитивных бактерий, влачащих жалкое существование в убогих замкнутых экологических нишах и не способных эволюционировать в разумные существа, то это никак не повлияет на место человека во вселенной.

Поэтому вы, в принципе, вполне могли бы без малейшего вреда присоединиться к немногочисленным отрядам сторонников гипотезы существования жизни на Меркурии. А то одной Вики Воробьёвой, похоже, не хватило для её поддержки.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 819
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #66 : 21 Сен 2011 [15:51:47] »
:)
Разумеется.
Однако...Вика мне друг, но истина дороже!
:)
Я думаю, что вопрос поднятый Викой не в том есть ли жизнь в лужах (линзах?) на Меркурии (или еще где-нибудь в подобных условиях) или нет.
Ее вопрос шире. И интересней.
Действительно ли для зарождения жизни достаточно:

1) Органических вещест-кирпичиков (занесенного кометами).
2) Жидкой воды
3) Источников энергии для питания хемо-организмов.

То есть ВО ВСЯКОЙ ли луже обязана появится жизнь?
Если на Меркурии есть 1,2,3, а жизни нет, возникает вопрос: ЧЕГО НЕ ХВАТАЕТ?
Кстати, по поводу 3 я так понял на Меркурии большая неясность. Поэтому Европа подает куда больше надежд. Хотя и по ее поводу я бы не питал иллюзий...
Надо еще выяснить какой толщины там лед. Какой глубины там океан. Какой химический состав. И разумеется, всех  волнуют там курильщики на дне.



Курильщики, как я понимаю, это гарантированное условие 3. Окажись лед на Европе в километры толщиной (то есть панспермия крайне маловероятна), местный океан оказывается просто замечательным лабораторным автоклавом-подарком нам, людям в решении вопроса о происхождении жизни.
Если океан  Европы МЕРТВ, это будет не менее ценное открытие чем если там найдут жизнь.
Если вдруг на Европе есть масса курильщиков (ну должны же быть!), есть жидкая вода и есть базовые кирпичики жизни а ... жизни нет, тогда возникает тот самый вопрос: ЧЕГО НЕ ХВАТАЕТ ЕЩЕ для зарождения жизни помимо 1,2,3?
То есть на Земле должны быть еще какой то фактор 4, а может и 5 ... 6... N, которые мы пока просто не берем во внимание. НО! Даже если мы найдем все факторы, все компаненты "машины зарождения", остается последний. Доля ВЕЗЕНИЯ. Ее никто, никакая теория не устраняет. Никто не говорит что все "машины зарождения" должны давать результат с вероятность 1.

Давайте отталкиваться от гипотезы "чистого творения" (чистой случайности).

http://mixzona.ru/referat/referat/75082/

Известный астрофизик Фpед Хойл подсчитал вероятность случайного образования ферментов (белков, катализирующих химические превращения), необходимых живой клетке, хотя бы один раз за миллиард лет. Получилась величина
10-40 000
Помимо феpментов в клетке есть еще более сложные образования. Вероятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных "в кучку" необходимых атомов даже в самой благоприятной химической среде составляет:
10-100 000 000 000
!


Даже если сначала был куда более простой мир РНК (но уже с механизмом саморепликации, то есть была предэволюция следы которой мы потерями) то все равно вероятность зарождения за  миллиард лет (пол миллиарда) будет очень низкой.
Скажем,

10-100

У Никонова в "Апгрейд обезьяны" есть глава "Эвлюция мертвых"  где есть запавшие мне в душу строки:

И пояснил свою мысль... Все расчеты о том, сколько времени нужно химической эволюции для формирования первичных жизненных структур, ведутся исходя из так называемых н.у. - нормальных условий (атмосферное давление, температура, примерно равная 22°С). Но химические реакции могут протекать в сотни тысяч раз быстрее, если повысить температуру на несколько сотен градусов и давление, скажем, до 250 атмосфер. Вот тогда-то, на что в нормальных условиях действительно потребовалось бы много-много триллионов лет, удастся уложить всего в полмиллиарда. Химики знают, что повышение температуры на 10 градусов повышает скорость реакции окисления вдвое. Повышение температуры на 20 градусов, соответственно, повышает скорость реакции (количество прореагировавших молекул) вчетверо. И так далее. Вот такая геометрическая прогрессия.
- 50 триллионов лет - вот сколько лет должна была бы идти эволюция в нормальных условиях, чтобы дойти до первой клетки, - говорит Кушелев. - Но повышение температуры и давления позволили этому процессу сократиться до 500 миллионов лет. Впрочем, если быть строгим, в нормальных условиях эволюция пройти не смогла бы. Некоторые специфические реакции достижимы только в "ненормальных" условиях. Например, в черных курильщиках...
[/i][/b]
http://truemoral.ru/up_3.html

Прекрасно!
Но давайте считать. У нас есть "машина зарождения" в виде курильщика.
Курильщик ускоряет процесс перебора комбинация в 2^[(500-20)/10]=2^48=2,8E+14
Округлим

1015  раз.

Но этого все равно мало для того чтобы "перекрыть"

10-100 000 000 000
и

10-40 000
и даже

10-100

Пускай последняя цифра - вероятность самозарождения мира РНК. Куда более простого чем простейшая древнейшая архея. Но и ее ускорение в 1015 раз за счет машины творения курильщика уменьшает долю "божьего промысла" всего до 10-85
Скорей всего есть еще что-то, что снижает вероятность до 10-50, а еще что-то до 10-25...
 
Но не факт что все эти факторы работающие в "машине зарождения" действительно сводят вероятность зарождения жизни за миллиард лет (пол миллиарда) к 1. Возможно  на 10-9 или на худой конец на 10-6. То есть не каждая машина дает результат, а только 1 из миллиона. И тогда напрасно искать в солнечной системе или у ближайщих звезд райские кущи наполненные жизнью! Там может быть миллион или миллиард отличных "машин зарождения" с нулевым результатом.
10-6 - этого достаточно чтобы Гарактика с 100 миллиардами звезд и примерно столькими планетами РАСЦВЕЛА буйно и неудержимо (чего мы вроде как не наблюдаем).
Сумасшедшие цифры Хойла как правило воспринимаются ЭНТУЗИАСТАМИ поиска жизни совершенно неверно.  Раз вероятность тупой самосборки (в той самой луже на Меркурии) столь мала, то делается совершенно необоснованный вывод что должен быть  непременно ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ механизм который делает эту вероятность равной 1 везде где условия сложились.
Но, пардон!
Между 10-1 00 000 000 000 и 1 других значений вероятности разве нет?

Еще раз. Если вселенная бесконечна, ей не нужно было изобретать механизм самосборки который бы насаживал жизнь везде где только можно. В бесконечной (пространственно) вселенной событие с вероятность 10-1 00 000 000 000 это ДОСТОВЕРНОЕ событие.
Но даже если мы не доверяем этой гипотезе (что мы фактически одни, я во всяком случае ей не доверяю) все равно нет повода думать что жизнь как у средневековых алхимиков обязана самозарождаться в любой грязной луже на самом захудалом небесном теле.
Плотность простейшей жизни во вселенной может быть СКОЛЬ УГОДНО НИЗКОЙ.
Единственное что заставляет МЕНЯ наедятся что Земля не единственная живая планета (где есть простейшая жизнь) это мысль, что простейшая жизнь крайне редко эволюционирует к разуму.
Нет МАГИСТРАЛЬНОЙ дороги от жизни к разуму.
Третий (кажется) коэффициент в формуле Дрейка тоже крайне низок.
Например (очень грубо). Допустим люди на Земле - единственный разум (наблюдатель) в наблюдаемой части вселенной (меньше ведь плотность разума быть не может). И ДОПУСТИМ что вероятность того, что простейшая жизнь эволюционирует в разуму  с вероятностью 10-100 (это очень низкий показатель).  Тогда крайне маловероятно что мы одновременно и единственная жизнь в наблюдаемой вселенной и разумная жизнь в наблюдаемой вселенной. Должно быть в среднем еще 10100 планет где жизнь все-таки зародилась тоже но  везде зашла в тупик на пути к разумному наблюдателю и мы оказались одни.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 819
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #67 : 21 Сен 2011 [16:06:15] »
ДОПУСТИМ что вероятность того, что простейшая жизнь эволюционирует в разуму  с вероятностью 10-100 (это очень низкий показатель).  Тогда крайне маловероятно что мы одновременно и единственная жизнь в наблюдаемой вселенной и разумная жизнь в наблюдаемой вселенной. Должно быть в среднем еще 10100 планет где жизнь все-таки зародилась тоже но  везде зашла в тупик на пути к разумному наблюдателю и мы оказались одни.

С нулям я тут ЯВНО перегнул палку. В видимой части вселенной нет  10^100  планет. Это гугл. Столько атомов даже нет. Но тем ЯРЧЕ получается пример.
Я думаю умный сделает поправку на это мою глупуое обмыслие и правильно поймет основную мысль.
Как говорил Фейнман: "не слушайте что я говорю, слушайте что я думаю!"
 ;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #68 : 21 Сен 2011 [16:23:03] »
То есть на Земле должны быть еще какой то фактор 4, а может и 5 ... 6... N, которые мы пока просто не берем во внимание. НО! Даже если мы найдем все факторы, все компаненты "машины зарождения", остается последний. Доля ВЕЗЕНИЯ. Ее никто, никакая теория не устраняет. Никто не говорит что все "машины зарождения" должны давать результат с вероятность 1.
не соглашусь
имхо, возникновение жизни термодинамически неизбежно, как и эволюция вселенной, возникновение звёзд и планет
также неизбежно, как турбулентность при определённых условиях, вихри и прочее
ведь по сути - жизнь - это такой локальный, самораспространяющийся, термодинамический "отскок", где энтропия способна к резвому росту (читай - где хватает энергии)
в возникновении жизни нет никаких чудес и "везений"
всё это закономерно
закономерно спонтанное сворачивание цепочек нуклеотидов в спирали, так как это более устойчивое состояние, закономерно и объединение липидных молекул, имеющих разные, гидрофильные и гидрофобные концы в пузыри-коацерваты...
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 137
  • Благодарностей: 457
    • Сообщения от Olweg
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #69 : 21 Сен 2011 [20:25:52] »
Если так, то где же жизнь на других планетах СС? Всё-таки для неизбежного появления жизни нужны вполне специфические условия.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Maxwhy

  • Гость
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #70 : 21 Сен 2011 [22:39:35] »
А кто знает,какие это нужны специфические условия?
Вы знаете?
Я вот например не знаю(Я там не был), какие были условия на Земле,когда на ней
возникла жизнь.(То есть простейшие органические молекулы начали объединяться друг с другом
в одну систему и почему-то у этой системы появилась возможность к копированию.)
Есть гипотезы,теории...

Ни один серьёзный учёный Вам с ходу (не имея доказательств) не скажет -
"В глубинах океана Европы или в полярных кратерах Меркурия - жизни нет и не может быть никогда!"

Оставляйте место для фантазии!
 :)
« Последнее редактирование: 21 Сен 2011 [22:54:01] от Maxwhy »

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #71 : 22 Сен 2011 [00:10:59] »
Если так, то где же жизнь на других планетах СС? Всё-таки для неизбежного появления жизни нужны вполне специфические условия.
доказать отсутствие жизни даже на ближайшем Марсе будет сложнее, чем её там обнаружить
а уж утверждения вроде "в наблюдаемой веселенной жизни не видать" и вовсе из разряда религиозного мракобесия
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 137
  • Благодарностей: 457
    • Сообщения от Olweg
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #72 : 22 Сен 2011 [00:24:16] »
На том уровне, что и на Земле - то есть полноценно влияющая на геологический круговорот веществ, не просто какие-то очаги, а развитая биосфера - возможна ну разве что в подлёдных океанах Европы и Энцелада. А пустынный Марс опровергает неизбежность возникновения жизни как очередного этапа развития материи - даже если где-то и ютятся там бактерии, бал правят явно не они, а косная материя.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #73 : 22 Сен 2011 [10:59:18] »
а на основании каких критериев вы сделали вывод о "пустынности" Марса и "косности" тамошней материи? наверное, потому что не видно белков и жидкой воды, так?
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #74 : 22 Сен 2011 [13:43:52] »
alex_semenov, я тоже думаю, что вероятность появления жизни может быть ниже 1 (как минимум, из–за прерывающих процесс её появления катастрофических внешних воздействий), но я категорически не согласен со всякими расчётами вероятности, дающими умопомрачительные и нелепые числа. Складывается впечатление, что те, кто считает их, не имеет ни малейшего понятия о том, как проходят химические реакции и не знает азов биологии. Возьмём, к примеру, текст
http://mixzona.ru/referat/referat/75082/
на который вы ссылаетесь.
Цитата
Согласно расчетам,1 вероятность появления функциональной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10-325!
и
Цитата
В состав клетки входит множество макpомолекул, соединенных в определенном поpядке. Известный астpофизик Фpед Хойл подсчитал веpоятность случайного обpазования ферментов (белков, катализирующих химические превращения), необходимых живой клетке, хотя бы один раз за миллиард лет. Получилась величина 10-40 000.

Как вообще в принципе возможно подсчитать такую вероятность? Возьмём для примера белок гемоглобина, переносящий кислород. Его функциональность связана с ионом железа, входящим в куда более простое, чем белок, органическое соединение – гем; именно этот ион в составе гема связывает молекулу кислорода, а вся белковая молекула вокруг - это навеска, выполняющая всякие вспомогательные функции: дающая определённую степень гидрофильности и прочее. Таким образом, вычисление вероятностей появления случайных наборов аминокислот уже начинает терять свой смысл, ибо не они выполняют основную работу.

Далее,  если мы будем выяснять вероятность того, что случайная белковая молекула будет способна выполнять функцию белковой части гемоглобина... Вероятность по определению равна отношению благоприятных случаев к общему числу случаев. Допустим, общее число возможных комбинаций аминокислот не более определённой длины мы математически посчитаем. А как узнать сколько из них способны выполнять функцию белковой части гемоглобина? Существуют многочисленные мутации, при которых гемоглобин вовсе не прекращает работать, несмотря на изменившуюся последовательность аминокислот, выпадение отдельных кусков молекулы и прочее. Так что этих комбинаций много. А сколько именно – никто этого не знает. Значит, вероятность подсчитать невозможно и она неизвестна.

Я сильно подозреваю, что известный астpофизик Фpед Хойл в своих расчётах предполагал, что только единственный вариант молекулы белка может выполнять заданную функцию, что равносильно следующему утверждению: «у всякой химической реакции может быть только один катализатор», и это утверждение, разумется, неверно.

Я также сильно подозреваю, что расчёт его опирался на земную жизнь как на образец. Это не только биологическая, но и математическая ошибка. Давайте кидать игральный кубик и записывать последовательность выпадающих чисел. Вероятность при одном выпадении 1/6, вероятность последовательности двух чисел при двух бросках уже 1/36. Если мы бросим кубик 20 раз, мы получим 20 чисел, а вероятность будет 10^-15, и всего за несколько дней бросания мы получим последовательность, вероятность выпадения которой будет такой же впечатляющей, как и эти фиктивные вероятности возникновения жизни. Если кто-то на основании малых чисел вероятности для жизни отрицает её самозарождение, тогда он должен отрицать и возможность бросания игрального кубика. Хотя опыт с кубиком может повторить любой! Следует ли нам, глядя на записанную последовательность чисел, удивляться, что выпала такая редкая и маловероятная комбинация? Нет. Вот если бы мы заранее написали наугад последовательность чисел и попытались бросанием получить точно такую же - это и была бы та самая ничтожно малая вероятность. И, разумеется, здесь бы мы никогда не угадали. А когда последовательность уже выпала, вероятность её появления становится равна единице. Земная жизнь играет такую же роль уже выпавшей последовательности. Вероятность её случайного возникновения имело смысл считать 4,5 млрд лет назад. Если считать вероятность для Земли сейчас, это не будет вероятность образования жизни на Земле. Это будет вероятность того, что на некой планете во вселенной  жизнь не только появится, но и будет идентичной земной жизни вплоть до мельчайших деталей расположения молекул в клетках каждого организма. А эта вероятность, разумеется, намного меньше, чем вероятность возникновения жизни вообще.

Кстати, нужно же учесть в расчётах и реальные условия проведения химических реакций. Ведь если мы изучаем возможность случайного образования молекулы в ходе некоей химической реакции, нужно учесть, что химическая реакция присходит в ходе столкновения молекул. Если, к примеру, мы изучаем вероятность возникновения молекулы А из молекул В и С в некотором объёме раствора, в расчёт этой вероятности должно входить число столкновений молекул В и С в этом объёме за единицу времени, которое в свою очередь будет определяться концентрацией В и С, температурой и др.  А также, разумеется, нужна доля столкновений, приводящая к образованию А. Кстати, число столкновений молекул исходных веществ в объёме раствора - это громадное число, и оно обязательно будет стоять как множитель, увеличивающий вероятность.
Далее, сложные химические реакции обязательно проходят в несколько стадий с образованием различных промежуточных продуктов. Химические реакции сильно зависят от условий, в которых протекают. Значит, для расчёта вероятности нужно знать в каких конкретно условиях появилась жизнь и какие именно химические процессы привели к её возникновению. Возникает ли жизнь в толще раствора или на поверхности глины, в каком порядке появляются мембрана, белки, РНК – всё это кардинально повлияет на величину вероятности, и без знания всего этого рассчитать её невозможно. А если вводить всякие условности вроде «Веpоятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных "в кучку" необходимых атомов», то это будут просто абстрактные числа, не имеющие никакого отношения к реальной действительности на Земле, Меркурии или где-нибудь ещё. С таким же успехом можно вычислять вероятность случайного образования самого Меркурия из отдельных атомов как единицу, делённую на количество возможных расположений атомов в объёме Меркурия. Эта вероятность будет ещё меньше, чем вероятность самосборки клетки.

И наконец, фактические ошибки.

Там пишут «В состав клетки входит множество макpомолекул, соединенных в определенном поpядке.» – это неверно, потому что макромолекулы в клетке частью плавают в растворе и не соединены ни с чем, частью входят в мембраны, но порядок там весьма относительный. Это сами макромолекулы состоят из мономеров, соединённых в определённом порядке.

Цитата
Переходы в более упорядоченное состояние с меньшей энтропией возможны лишь в некоторых исключительных случаях неравновесных, необратимых процессов в открытых системах (теорию самоорганизации неравновесных термодинамических структур основал И. Пригожин). Но нет никаких причин считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым.
Давайте поставим стакан с солёной водой на открытый воздух. Если не пойдёт дождь, вода испарится, останутся кристаллы соли. Энтропия в стакане уменьшилась. Это исключительный случай? Месторождения солей говорят об обратном. И это равновесный процесс. В открытых системах энтропия в некоторых участках за счёт других вообще уменьшается легко и непринуждённо, и для этого даже не нужно Пригожина, хватает классической термодинамики.

Цитата
В живых организмах энзимы обеспечивают скорость синтеза, в десятки раз превышающую скоро- стрельность пулемета! Иначе и нельзя: промежуточные молекулы очень нестабильны и могут развалиться, целые "бригады сборщиков" (группы молекул) сменяются сотни раз в секунду.
Так любой катализатор обеспечивает это. И если сейчас жизнь использует сложные катализаторы вроде белков, это вовсе не значит, что при возникновении жизни не могли использоваться простые соединения, разнообразие которых на первичной Земле должно быть очень велико.

Цитата
Но в самых дpевних поpодах содержится двуокись железа,
Такого соединения вообще не существует. В соответствии с правилами химической номенклатуры, двуокись железа соответствует формуле FeO2, тогда как на самом деле в природных условиях существуют оксиды FeO, Fe2O3, и Fe3O4.

Да и вообще, там в каждой фразе либо ерунда, либо что-то, не имеющее отношения к делу, либо нечто частное, имеющее смысл лишь при некоторых условиях.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2011 [16:22:45] от Kweni »

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 137
  • Благодарностей: 457
    • Сообщения от Olweg
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #75 : 22 Сен 2011 [20:25:33] »
а на основании каких критериев вы сделали вывод о "пустынности" Марса и "косности" тамошней материи? наверное, потому что не видно белков и жидкой воды, так?
На основании имеющихся данных. Мне даже как-то странна необходимость это обосновывать.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #76 : 22 Сен 2011 [20:43:30] »
уточните пожалуйста, о каких именно данных вы говорите
как бы ни было странно
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 137
  • Благодарностей: 457
    • Сообщения от Olweg
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #77 : 22 Сен 2011 [20:54:08] »
Данные "Викингов", "Феникса", "Оппортьюнити", "Спирита", Mars Global Surveyor, Mars Express, Mars Odyssey, наземных и космических телескопов...
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #78 : 22 Сен 2011 [22:37:30] »
хехе, есть такая история с инструментом, который был на борту одного из викингов
когда ребята из НАСА опробовали такой же инструмент на Земле, то он не нашёл жизни :D
а вот Феникс обнаружил перхлораты на поверхности, которые являются неустойчивым химически активным веществом, что выглядит подозрительно

вообще все эти боты искали эдакую белковую яичницу на Марсе, а что там могло бы быть на самом деле - пока ещё большой вопрос
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Muxa

  • *****
  • Сообщений: 882
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Muxa
Re: Жизнь на Меркурии?
« Ответ #79 : 22 Сен 2011 [23:03:58] »
хехе, есть такая история с инструментом, который был на борту одного из викингов
когда ребята из НАСА опробовали такой же инструмент на Земле, то он не нашёл жизни :D

А это не про советский прибор, который по указанию Королева оставили искать жизнь на Байконуре, и он ее там не нашел? Или у американцев действительно была аналогичная история?