Хотелось бы знать

[dims]

Меня интересует не теория Evalmer(а), а то в чем истинная причина рассеивания скоплений.

А что мешает почитать первые три страницы темы? Там объяснено всё: и почему скопления рассеиваются, причём приведены видео симуляций, там объяснено что и почему думал Амбарцумян, а так же, почему он ошибался и что думают теперь.

[Путник]

Если бы меня эти объяснения устраивали, я бы не спрашивал.
Там разве приведены хоть какие-то расчеты по этому поводу? Если так, то прошу прошения - не заметил. Если же нет, то будьте добры все-таки подкрепить свои слова соответствующими расчетами или дать ссылку на них и тогда не будет никаких вопросов.

[dims]

Если бы меня эти объяснения устраивали, я бы не спрашивал.

Если Вас что-то не устраивает в объяснениях, то Вы называйте, что именно, а не говорите так, словно никаких объяснений не было.

Там разве приведены хоть какие-то расчеты по этому поводу?

Конечно -- компьютерные симуляции -- это и есть расчёты. Вы как думаете, можно рассчитать на листке бумажки поведение огромного газового облака и кучи рождающихся из него звёзд? Единственный способ это рассчитать -- ЭВМ, компьютер. Поэтому, компьютерная симуляция -- это и есть такой расчёт. Что Вас в нём не устраивает?

[Путник]

С помощью компьютерной симуляции можно получить абсолютно любой результат - все зависит от того, что заложено в программу, которую, к тому же, невозможно проверить, а вот расчеты на клочке бумаги они всегда проверяемы. Что касается сложности расчета потенциальной ямы и поведения звезд в скоплении, то на листке бумаги рассчитывались и более сложные вещи.
И потом, я приводил в пример образование Солнечной системы из подобного же облака. Ситуация аналогичная, а все планеты почему-то на месте и не разлетаются, хотя прошло уже 5 миллиардов лет. Поэтому я и выражаю сомнения по поводу компьютерной симуляции.

[dims]

С помощью компьютерной симуляции можно получить абсолютно любой результат - все зависит от того, что заложено в программу

То же самое относится и к расчётам на бумажке -- на бумажке тоже можно получить абсолютно любой результат, всё зависит от применяемых формул и заложенных в них условий.

которую, к тому же, невозможно проверить

У Вас есть какие-то сомнения в корректности расчётов на данных симуляциях? Какие?

И потом, я приводил в пример образование Солнечной системы из подобного же облака. Ситуация аналогичная, а все планеты почему-то на месте и не разлетаются, хотя прошло уже 5 миллиардов лет. Поэтому я и выражаю сомнения по поводу компьютерной симуляции.

Звёзды из звёздного скопления тоже не разлетаются, они остаются в скоплении. Они разлетаются из компактной области звёздообразования, но не из скопления.

[Путник]

То же самое относится и к расчётам на бумажке -- на бумажке тоже можно получить абсолютно любой результат, всё зависит от применяемых формул и заложенных в них условий.

На бумажке, я могу проверить эти условия, а с программой этого не сделаешь - показали мультик -хочешь верь, а хочешь нет. Отсюда и сомнения...

Звёзды из звёздного скопления тоже не разлетаются, они остаются в скоплении. Они разлетаются из компактной области звёздообразования, но не из скопления.

Вот я и спрашиваю, какие конкретно силы заставляют их вылетать со скоростями до 100 и более км/с? Мне говорят:

Deimos
Потому что потенциальная энергия сжимающегося облака куда-то должна деваться. Она тратится на кинетику образующихся звёзд.

Но позвольте, а куда в таком случае девалась потенциальная энергия сжимающегося облака при образовании Солнечной системы? Она то куда тратилась? Или что из этого облака вылетело несколько звезд и планет? А в ответ только и слышу - смотри мультик и верь! Но тогда это не наука, а религия какая-то...

[dims]

На бумажке, я могу проверить эти условия, а с программой этого не сделаешь - показали мультик -хочешь верь, а хочешь нет.

Проверить и программу и расчёты одинаково возможно. Мультик лежит на Ютьюбе, а с Ютьюба идут ссылки на научные работы, где все алгоритмы изложены. Если хотите проверить -- вперёд. Только учтите, что работа по перепроверке потребует не только много машино-часов, но и много человеко-часов. Кроме того, учитывая Ваши вопросы, сомневаюсь, что у Вас вообще хватит квалификации на перепроверку.

Потому что потенциальная энергия сжимающегося облака куда-то должна деваться. Она тратится на кинетику образующихся звёзд.

Но позвольте, а куда в таком случае девалась потенциальная энергия сжимающегося облака при образовании Солнечной системы? Она то куда тратилась?

Энергия сохраняется, это проходят, кажется, в седьмом классе. Подтверждено огромным числом наблюдений и ни разу не было замечено ни одного нарушения. Солнечная система образовалась давно и (мне, по крайне мере) неизвестно, из какого облака. Если она образовалась в составе небольшого скопления, то все его звёзды, скорее всего, уже давно разбросаны по Галактике её приливными силами. Мы можем быть уверены, что эти звёзды несли в точности исходную энергию облака, но они разбазарили её другим телам за множество миллиардов лет и проверить баланс не представляется возможным.

Или что из этого облака вылетело несколько звезд и планет?

Скорее всего, из этого облака вылетело множество звёзд, но найти их за давностью -- невозможно.

А в ответ только и слышу - смотри мультик и верь! Но тогда это не наука, а религия какая-то...

Религия -- это когда все могут только верить. А в науке верить должны только те, кто работает в других областях. Но при этом есть люди, которые на деле знают и проверяют все выводы в своей области. Это достаточно трудоёмко, но никто не запрещает Вам пойти на астрономическое или астрофизическое отделение и заняться этим самостоятельно.

[Путник]

Кроме того, учитывая Ваши вопросы, сомневаюсь, что у Вас вообще хватит квалификации на перепроверку.

...никто не запрещает Вам пойти на астрономическое или астрофизическое отделение и заняться этим самостоятельно.

Что-то я не припомню, чтобы я интересовался у вас оценкой своей квалификации, а уж тем более не просил у вас советов куда мне пойти учиться. А, учитывая ваши неопределенные ответы на конкретные вопросы, аналогичную оценку вашей квалификации и совет вам, пойти учиться, я могу дать с таким же успехом. Поэтому, если есть что конкретно ответить на заданный вопрос - отвечайте, а ярлыки навешивать не надо, троллей здесь и так достаточно.
И еще. Раз уж вы позволяете себе подобные замечания, то будьте добры объяснить, что криминального содержится в моих вопросах? Может то, что у вас нет на них ответа, а лицо терять не хочется?

с Ютьюба идут ссылки на научные работы, где все алгоритмы изложены

Ну так дайте ссылки сразу на эти алгоритмы, а не на какой-то детский мультик, чтобы подтвердить ваши утверждения и дело с концом, а уж дальше, я и сам, как-нибудь, разберусь...

Энергия сохраняется, это проходят, кажется, в седьмом классе. Подтверждено огромным числом наблюдений и ни разу не было замечено ни одного нарушения. 

Это вы к чему? К тому, что закончили 7 классов или опять навешиваете ярлыки на оппонента, чтобы увернуться от неудобных вопросов?

Скорее всего, из этого облака вылетело множество звёзд, но найти их за давностью -- невозможно.

Первый раз слышу такую версию. Сейчас придумали, или это ваша альтернативная теория происхождения Солнечной системы?

Мы можем быть уверены, что эти звёзды несли в точности исходную энергию облака, но они разбазарили её другим телам за множество миллиардов лет и проверить баланс не представляется возможным.

Может все-таки объясните механизм перехода исходной потенциальной энергии облака в кинетическую энергию вылетающих с огромной скоростью звезд? Или у вас все происходит по воле святого духа - захотелось ему звезды разогнать - разогнал их до огромных скоростей, переведя потенциальную энергию облака в кинетическую энергию звезд и полетели они к такой-то матери? В чем физика этого процесса???

Религия -- это когда все могут только верить. А в науке верить должны только те, кто работает в других областях. Но при этом есть люди, которые на деле знают и проверяют все выводы в своей области.

Так и попы считают себя все "знающими и проверившими все выводы в своей области". И образование у них соответствующее! На основании этого все остальные должны им безоговорочно верить? Странная логика однако!
Судя по всему, Вы себя, видимо, тоже причисляете к таким же знающим и непогрешимым?

[AAV]

Вам предлагали посмотреть первые страницы, раз непонятно.
Вкратце Звездообразование http://www.astronet.ru/db/msg/1188771
Более подробно лекция  Школа современной астрофизики. Звёздообразование в Галактиках, http://gopora.ucoz.ru/publ/29-1-0-2344
Лекции можно скачать http://astro-archive.prao.ru/films/films.php

[CADET]

Ну, убедите же его кто-нибудь, высокообразованного, но скандального. А то он так и покинет нас неубеждённым.

со скоростями до 100 и более км/с

[Путник]

Вам предлагали посмотреть первые страницы, раз непонятно.
Вкратце Звездообразование http://www.astronet.ru/db/msg/1188771
Более подробно лекция  Школа современной астрофизики. Звёздообразование в Галактиках, http://gopora.ucoz.ru/publ/29-1-0-2344

Посмотрю

[Путник]

dims Сегодня
А в науке верить должны только те, кто работает в других областях. Но при этом есть люди, которые на деле ЗНАЮТ и проверяют все выводы в своей области.

dims Сегодня
...там объяснено что и почему думал Амбарцумян, а так же, почему он ОШИБАЛСЯ и что думают теперь.

Без комментариев

[Путник]

AAV
Предупрежден модератором

А можно узнать за что?

[AAV]

AAV
Предупрежден модератором

А можно узнать за что?

За хамство.
Все вопросы в личку.

[Путник]

AAV
Вкратце Звездообразование http://www.astronet.ru/db/msg/1188771

А спрашивал не про процесс звездообразование, а про то, почему звезды разлетаются и в чем состоит физика превращения потенциальной энергии облака в кинетическую энергию звезд! Зачем вы дали эту ссылку, если в ней об этом нет ни слова? Впрочем, так же, как и на первых страницах этого топика.

[Путник]

AAV
За хамство.

Т.е то, что меня обозвали клоном Evalmer(а) - это нормально! А когда я потребовал извинений, то я оказывается хамлю?

[AAV]

AAV
Вкратце Звездообразование http://www.astronet.ru/db/msg/1188771

А спрашивал не про процесс звездообразование, а про то, почему звезды разлетаются

http://www.atheizmru.ru/science/popular/surdin.htm
http://search.arxiv.org:8081/?query=violent%20relaxation&in=

[dims]

А, учитывая ваши неопределенные ответы на конкретные вопросы, аналогичную оценку вашей квалификации и совет вам, пойти учиться, я могу дать с таким же успехом.

Есть разница. Дело в том, что я и не скрываю, что у меня недостаточно квалификации, чтобы повторить или проверить астрофизическую модель скопления. Но у меня есть базовое физическое образование, благодаря которому я вижу, что модель соответствует основным физическим законам и правдоподобна. Учитывая авторитет создателей, я ей доверяю.

Раз уж вы позволяете себе подобные замечания, то будьте добры объяснить, что криминального содержится в моих вопросах?

В Ваших вопросах сквозит не криминал, а предвзятость. Кажется, что Вы уже для себя всё решили, а под вопросы маскируете "хитрую" пропаганду собственного мнения.

Может то, что у вас нет на них ответа, а лицо терять не хочется?

Ну на Ваши-то вопросы ответ есть. Для него не нужно быть особым докой.

Ну так дайте ссылки сразу на эти алгоритмы, а не на какой-то детский мультик,

Это не детский мультик, а результат кропотливого, усердного и очень высоко интеллектуального труда, повторить который под силу лишь нескольким процентам людей на планете. Отзываясь о нём, как о детском мультике, Вы граничите с хамством. Это к вопросу о "криминале" в Ваших словах.

Энергия сохраняется, это проходят, кажется, в седьмом классе. Подтверждено огромным числом наблюдений и ни разу не было замечено ни одного нарушения. 

Это вы к чему? К тому, что закончили 7 классов или опять навешиваете ярлыки на оппонента, чтобы увернуться от неудобных вопросов?

Разве Вы не утверждали, что потенциальная энергия облака, из которого возникла Солнечная система, куда-то подевалась? Это вопрос уровня седьмого класса, я в этом совершенно не виноват.

Скорее всего, из этого облака вылетело множество звёзд, но найти их за давностью -- невозможно.

Первый раз слышу такую версию. Сейчас придумали, или это ваша альтернативная теория происхождения Солнечной системы?

Я придумал, да, прямо на Ваших глазах, из общих физических принципов. Вас что-то тут смущает?

Может все-таки объясните механизм перехода исходной потенциальной энергии облака в кинетическую энергию вылетающих с огромной скоростью звезд?

Я уже отвечал Вашему предшественнику: в силу неоднородности облака и флуктуаций всех его параметров (это хорошо видно на "детском мультике" в виде "клочков" облака), части облака схлопываются не одновременно, не в одном месте и не с одной суммарной скоростью.

Или у вас все происходит по воле святого духа - захотелось ему звезды разогнать - разогнал их до огромных скоростей, переведя потенциальную энергию облака в кинетическую энергию звезд и полетели они к такой-то матери?

Ну если случайность считать божественным вмешательством, то, в данном случае это как раз оно самое. Законы сохранения импульса и энергии требуют только сохранения указанных величин, давая случайности определённую свободу. Поскольку вещество обменивается энергией и импульсом как гравитационно, так и динамически, картинка совершенно естественная.

Так и попы считают себя все "знающими и проверившими все выводы в своей области".

Нет, религия даётся через "откровение", а не через эксперимент. Кому-то является дух и говорит, что делать. Основоположником религии (обычно) является какое-нибудь божество, которое спускается на Землю и сообщает высшую истину, которая людям не понятна по сути.

Судя по всему, Вы себя, видимо, тоже причисляете к таким же знающим и непогрешимым?

С чего Вы взяли? Я вполне погрешим.

[CADET]

AAV

Спасибо за отличную статью г. Сурдина.

[dims]

...там объяснено что и почему думал Амбарцумян, а так же, почему он ОШИБАЛСЯ и что думают теперь.

Без комментариев

На первых трёх страницах есть ссылка на работу, где объясняется, почему это так. Вкратце идея проста. Откуда мы можем знать, что звёзды, допустим, Плеяд, в будущем разлетятся? Мы можем измерить их скорость, но как узнать, достаточна ли она для преодоления тяготения Плеяд? Единственный способ -- идентифицировать всех членов скопления и оценить его массу. Во времена Амбарцумяна просто было известно меньше членов скопления, то есть, оно казалось легче. И казалось, что скорости звёздам хватит, чтобы его покинуть. И так было не только с Плеядами, но и с другими (рассеянными) скоплениями. А в наши дни установлено, что скопления тяжелей и, в большинстве стлучаев оказывается, что скорости недостаточно.

То есть, из области звёздообразования звёзды выстреливаются, но скопления не покидают.

Интересно, что в Википедии практически идентичные абзацы про судьбу Плеяд на русском и английском, называют разную причину их распада в ближайшие сотни миллионов лет. Русская Википедия пишет, что Плеяды распадутся потому, что их члены разлетаются слишком быстро. А Английская -- что потому, что на них будут действовать приливные силы Галактики.

Я так понимаю, идея Амбарцумяна медленнее сдаёт позиции в русской Вики