Хотелось бы знать

[Evalmer]

AAV
За хамство.

Т.е то, что меня обозвали клоном Evalmer(а) - это нормально! А когда я потребовал извинений, то я оказывается хамлю?

Дружище!
Даже в террариуме не стоит опускаться до уровня тех, чья мысль прямолинейна, как слепая кишка.
Будьте выше этого.

[CADET]

А я-то удивлялся, отчего вы на вопросы не отвечаете? Даже волновался. А всё очень просто, оказалось, что вы

в террариуме

И, конечно, вам 

не стоит опускаться до уровня тех,

кто вас тут окружает.

[Путник]

CADET
Ну, убедите же его кто-нибудь, высокообразованного, но скандального. А то он так и покинет нас неубеждённым.

Путник от Сегодня в 13:08:52
со скоростями до 100 и более км/с

http://www.atheizmru.ru/science/popular/surdin.htm

Например, звезды AE Aur и μ Col разлетаются из области Трапеции Ориона со скоростью 130 км/с, а двойная система Vela X-1 с рентгеновским пульсаром 2,5 млн лет назад вылетела из звездной ассоциации Vela OB1 и удаляется от нее со скоростью 90 км/с.

Без комментариев.

[Путник]

AAV
http://www.atheizmru.ru/science/popular/surdin.htm

Просмотрел эту ссылку. Никаких расчетов не приводится - все сводится к общим рассуждениям либо об изменениям орбит, под действием других звезд (совершенно, непонятно почему это действует в основном на ранних этапах формирования, и, почему в течении 4,5 миллиардов лет устойчива Солнечная система), либо из-за взрыва одной из двойных звезд.

[Путник]

dims
В Ваших вопросах сквозит не криминал, а предвзятость. Кажется, что Вы уже для себя всё решили, а под вопросы маскируете "хитрую" пропаганду собственного мнения.

Это Вам показалось. Я всего лишь хочу разобраться и у меня нет готового ответа на этот вопрос.

Это не детский мультик, а результат кропотливого, усердного и очень высоко интеллектуального труда, повторить который под силу лишь нескольким процентам людей на планете.

Что касается нескольких процентов людей на планете, то крайне сомнительно, что 200-500 миллионов (те самые проценты!) человек способны на такое.

Отзываясь о нём, как о детском мультике, Вы граничите с хамством. Это к вопросу о "криминале" в Ваших словах.

Под криминалом я имел в виду безграмотность вопросов, что подразумевала Ваша фраза.

Разве Вы не утверждали, что потенциальная энергия облака, из которого возникла Солнечная система, куда-то подевалась?

Ссылку пожалуйста!

Я придумал, да, прямо на Ваших глазах, из общих физических принципов. Вас что-то тут смущает?

Ничего.
Просто спросил, чтобы зафиксировать приоритет в высказывании данной гипотезы...

Я уже отвечал Вашему предшественнику

Он не мой предшественник! Я сам по себе, но заданные им вопросы показались мне интересными.

в силу неоднородности облака и флуктуаций всех его параметров (это хорошо видно на "детском мультике" в виде "клочков" облака), части облака схлопываются не одновременно, не в одном месте и не с одной суммарной скоростью.

Вот этого-то я и не могу понять - ну схлопнулась какая-то часть облака, и что? Его гравитационное воздействие осталось примерно тем же, что и было. Звезды-то за счет чего разгоняются? Почему эти же области до схлопывания не могли разогнаться? Ведь на них действовали те же самые силы, а облако не разлетелось! Физика совершенно непонятна...

Законы сохранения импульса и энергии требуют только сохранения указанных величин, давая случайности определённую свободу. Поскольку вещество обменивается энергией и импульсом как гравитационно, так и динамически, картинка совершенно естественная.

Понимаете, если так рассуждать, то получается, что не имеет особого значения находятся звезды внутри скопления или нет - они могут менять свои скорости, "как перчатки"! Т.е. Вы хотите сказать, что скорости любых звезд это переменная величина? Сегодня, скажем Солнце движется со скоростью 19 км/с, а через миллион лет (это больше времени формирования звезд сп. классов О и В) оно может двигаться со скоростью 50-100 км/с.
Что-то мне в это слабо верится...

На первых трёх страницах есть ссылка на работу, где объясняется, почему это так...

Придется все-таки дать комментарий.
В одном случае Вы убеждаете, что авторитетам НАДО БЕЗОГОВОРОЧНО верить, а буквально через пару часов заявляете, что авторитет ОШИБАЛСЯ и теперь ему уже не надо верить. Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу?

Во времена Амбарцумяна просто было известно меньше членов скопления, то есть, оно казалось легче. И казалось, что скорости звёздам хватит, чтобы его покинуть.

Если бы это было так, то Амбарцумяну не было бы нужды придумывать D-тела.

Русская Википедия пишет, что Плеяды распадутся потому, что их члены разлетаются слишком быстро. А Английская -- что потому, что на них будут действовать приливные силы Галактики.

Неплохая иллюстрация того, что надо безоговорочно верить асторитетам. Вопрос только в том, кому конкретно?

[AAV]

AAV
http://www.atheizmru.ru/science/popular/surdin.htm

Просмотрел эту ссылку. Никаких расчетов не приводится - все сводится к общим рассуждениям либо об изменениям орбит, под действием других звезд (совершенно, непонятно почему это действует в основном на ранних этапах формирования, и, почему в течении 4,5 миллиардов лет устойчива Солнечная система), либо из-за взрыва одной из двойных звезд.

Читайте ссылки на  astro-ph

[dims]

Я всего лишь хочу разобраться и у меня нет готового ответа на этот вопрос.

Тогда почему Вы не приемлете те ответы, что Вам дают? Если хотите разбираться в этом профессионально -- делайте карьеру учёного. Если не хотите делать карьеру учёного -- довольствуйтесь научно-популярным уровнем. Если Ваша квалификация уже достаточна для досконального разбора этого вопроса, то раскручивайте литературу. Я Вам давал мультики -- оттуда можно выйти на странички групп, которые этот расчёт проводили, поискать их статьи. У Сурдина в статье должны быть ссылки. Есть поиск в Архиве. И так далее. Но Вы должны всё это сами знать, если претендуете, должны уметь работать с литературой.

Отзываясь о нём, как о детском мультике, Вы граничите с хамством. Это к вопросу о "криминале" в Ваших словах.

Под криминалом я имел в виду безграмотность вопросов, что подразумевала Ваша фраза.

Ну это и есть безграмотность. Всё равно, что прийди в магазин и требовать "настоящий" автомобиль, презрительно называя топовые модели "самокатами". Или как в анекдоте про грузина, который требовал в магазине глобус Грузии (да простят меня грузины ).

Разве Вы не утверждали, что потенциальная энергия облака, из которого возникла Солнечная система, куда-то подевалась?

Ссылку пожалуйста!

Ну нет, так нет, значит ошибся, пардон. В таком случае, вопрос об устойчивости Солнечной системы исчерпан?

Просто спросил, чтобы зафиксировать приоритет в высказывании данной гипотезы...

Как видно из статьи Сурдина, это было понятно ещё в 17-м веке Так что я просто усвоил этот материал, возможно даже в школе.

Вот этого-то я и не могу понять - ну схлопнулась какая-то часть облака, и что?

Ну и полетела себе дальше с большой скоростью, не встретив препятствия (другого сгустка). А препятствие образовалось сбоку и просвистело мимо в противоположном направлении.

Его гравитационное воздействие осталось примерно тем же, что и было. Звезды-то за счет чего разгоняются?

Ну комета, когда падает на Солнце, она засчёт чего разгоняется? Вот представьте, что падало облако и, пока оно падало, сгустилось в звезду. Разгон получит уже звезда.

Почему эти же области до схлопывания не могли разогнаться?

Это единый процесс. Они схлопываются и разгоняются потому что падают друг на друга. С чего им разгоняться, если они ещё никуда не упали?

Ведь на них действовали те же самые силы, а облако не разлетелось! Физика совершенно непонятна...

Гравитационная неустойчивость. До неё допетрили в 17-м веке, читайте статью Сурдина. Сперва Ньютон подумал, что весь газ должен собраться в центре, а потом понял, что это нереалистично и он должен кучковаться в несколько сгустков.

Понимаете, если так рассуждать, то получается, что не имеет особого значения находятся звезды внутри скопления или нет - они могут менять свои скорости, "как перчатки"!

Ну так оно и происходит, что Вас смущает? Звёзды постоянно обмениваются энергией и импульсом.

Т.е. Вы хотите сказать, что скорости любых звезд это переменная величина?

Ну блин Вы хоть что-нибудь читали из того, что Вам дали? Звёзды в скоплении скачут, как броуновские частицы, как шарики в старом "Спортлото". Да, их скорости постоянно меняются.

Сегодня, скажем Солнце движется со скоростью 19 км/с, а через миллион лет (это больше времени формирования звезд сп. классов О и В) оно может двигаться со скоростью 50-100 км/с.

Ну если Солнце пихнёт какая-то другая звезда, то может. Может и из Галактики вылететь, если случайно получит достаточный импульс.

В одном случае Вы убеждаете, что авторитетам НАДО БЕЗОГОВОРОЧНО верить, а буквально через пару часов заявляете, что авторитет ОШИБАЛСЯ и теперь ему уже не надо верить.

А вот в этом отличие от религии. Любой научный авторитет оперирует фактами. Факты говорили одно -- авторитет выдвигал одну гипотезу, фактов появилось больше -- стал говорить другое. Учёный не является идеологически стойким человеком, он раб фактов.

Во времена Амбарцумяна просто было известно меньше членов скопления, то есть, оно казалось легче. И казалось, что скорости звёздам хватит, чтобы его покинуть.

Если бы это было так, то Амбарцумяну не было бы нужды придумывать D-тела.

Почему? Если все известные рассеянные скопления систематически давали звёздам энергии больше, чем могло дать исходное облако? Какой-то взрывной процесс является естественным предположением.

Неплохая иллюстрация того, что надо безоговорочно верить асторитетам. Вопрос только в том, кому конкретно?

Как ясно из статьи Сурдина, процессов диссоциации несколько, так что и там и там правильно.

[Путник]

AAV
Читайте ссылки на  astro-ph

Придется, а куда деваться... Они, правда, на английском, а я не настолько хорошо им владею, чтобы понять нюансы.

[Путник]

dims
Тогда почему Вы не приемлете те ответы, что Вам дают?

Потому что они не объясняют имеющихся фактов. Чтобы не быть голословным приведу только один пример.
Вот цитата из Сурдина, на которого AAV дал ссылку:

"Например, звезды AE Aur и μ Col разлетаются из области Трапеции Ориона со скоростью 130 км/с"

Нетрудно посчитать, что μ Col вылетела из Трапеции Ориона примерно 2 млн. лет тому назад. Примерно в это же время там произошло нечто, что привело к образованию петли Барнарда (диаметр более 200 пс). Т.е. можно предположить, что 2 млн.лет назад там что-то взорвалось, после чего вылетели несколько массивных звезд и начала расширяться петля Барнарда! Ни один из приведенных ответов не может объяснить, что там произошло, поскольку для взрыва сверхновой это слишком мощный взрыв, да и непонятно, как он мог выбросить сразу несколько массивных звезд. Ну а о гравитационных возмущениях, выбросивших эти звезды со скоростями в 130 км/с говорить и вовсе не приходится.
И вот остается один единственный вариант - взрыв некоего d-тела, которое само по себе непонятно что представляет.
Так какой же тогда ответ может быть приемлимым для меня, если ни один из них ничего объяснить не может? А ведь есть и другие подобные примеры, когда сверхмассивные звезды разлетались из одной точки пространства. Как все это объяснить? Мультики ответа не дают, точнее они отвечают на совсем другие вопросы. Здесь на форуме эту тему затюкивают. Ну и что прикажите делать?

Ну это и есть безграмотность. Всё равно, что прийди в магазин и требовать "настоящий" автомобиль, презрительно называя топовые модели "самокатами".

Да не дотягивают эти модели до топовых, по причине указанной выше.

Ну нет, так нет, значит ошибся, пардон. В таком случае, вопрос об устойчивости Солнечной системы исчерпан?

Солнечная система меня интересует постольку поскольку. А вот ответ на вопрос, что же произошло 2 млн. лет тому назад в созвездии Ориона или 600 тысяч лет в созвездии Геркулеса очень хотелось бы услышать.

Ну и полетела себе дальше с большой скоростью, не встретив препятствия (другого сгустка). А препятствие образовалось сбоку и просвистело мимо в противоположном направлении.

Т.е. отдельные облака "свистели" мимо друг друга задолго до звездообразования? Тогда почему они не разлетелись еще до того, как в них начали образовываться звезды?

Ну комета, когда падает на Солнце, она засчёт чего разгоняется? Вот представьте, что падало облако и, пока оно падало, сгустилось в звезду. Разгон получит уже звезда.

Комета, как разогналась, падая на Солнце, так она и затормозилась, когда удалилась от Солнца на то же расстояние! А после этого ей надо еще и из потенциальной ямы выбраться. Так что за счет этого Вы не сможете выкинуть вновь образовавшуюся звезду из скопления. Ищите другой вариант.

Это единый процесс. Они схлопываются и разгоняются потому что падают друг на друга. С чего им разгоняться, если они ещё никуда не упали?

Еще раз повторяю - они как разгонятся, так и затормозятся. Это только в вечном двигателе можно бесконечно разгоняться, а в потенциальном поле, без привлечения дополнительных сил выбраться из потенциальной ямы невозможно!

Гравитационная неустойчивость. До неё допетрили в 17-м веке, читайте статью Сурдина. Сперва Ньютон подумал, что весь газ должен собраться в центре, а потом понял, что это нереалистично и он должен кучковаться в несколько сгустков.

Да объясните мне, как AE Aur и μ Col умудрились разогнаться за счет гравитационной неустойчивости до 130 км/с? Максимум скорости, до которой бы они разогнались подобным путем это 10-20 км/с. Да плюс неизвестно откуда взялась расширяющаяся петля Барнарда! Или, по Вашему, газ "скучковаться" в виде петли, диаметром в 200 с лишним парсек? Откуда такая изощренность, интересно узнать?

Ну так оно и происходит, что Вас смущает? Звёзды постоянно обмениваются энергией и импульсом.

Ну если Солнце пихнёт какая-то другая звезда, то может. Может и из Галактики вылететь, если случайно получит достаточный импульс.

Не знаю, что и сказать...

[AAV]

AAV
Читайте ссылки на  astro-ph

Придется, а куда деваться... Они, правда, на английском, а я не настолько хорошо им владею, чтобы понять нюансы.

Если хотите разобраться с расчетами  и не верите объяснениям. То надо читать не только архивы, но и работы приведенные в этих статьях.

[dims]

Вот цитата из Сурдина, на которого AAV дал ссылку:

"Например, звезды AE Aur и μ Col разлетаются из области Трапеции Ориона со скоростью 130 км/с"

Нетрудно посчитать, что μ Col вылетела из Трапеции Ориона примерно 2 млн. лет тому назад. Примерно в это же время там произошло нечто, что привело к образованию петли Барнарда (диаметр более 200 пс). Т.е. можно предположить, что 2 млн.лет назад там что-то взорвалось,

Но почему не поверить профессионалу? Сурдин иллюстрирует этим примером несколько озвученных им выше механизмов. Почему нужно искать какой-то взрыв? Впрочем и взрыв тоже мог быть, в чём проблема?

И вот опять. Вы заявили, что у Вас нет собственной теории, но снова пихаете и пихаете её.

Ни один из приведенных ответов не может объяснить, что там произошло, поскольку для взрыва сверхновой это слишком мощный взрыв, да и непонятно, как он мог выбросить сразу несколько массивных звезд.

А почему Вы отождествляете взрыв, запустивший петлю и процесс, вытолкнуший звёзды?

Ну а о гравитационных возмущениях, выбросивших эти звезды со скоростями в 130 км/с говорить и вовсе не приходится.

Почему не приходится? Кометы спокойно достигают подобных скоростей.

И вот остается один единственный вариант - взрыв некоего d-тела, которое само по себе непонятно что представляет.

Ну мы и не сомневались, что Вы пришли продвигать гипотезу от d-телах.

Так какой же тогда ответ может быть приемлимым для меня, если ни один из них ничего объяснить не может?

Вам лично не объясняет -- это ничего не значит, если Вы дилетант. Как Вы думаете, почему никто другой из современных астрономов, например, Сурдин, не считают, что есть что-то такое, что требуется гипотеза Д-тел? Как Вы можете это объяснить? Почему Вам кажется, что Д-тела нужны, а им кажется, что не нужны?

Мультики ответа не дают,

Разве в мультике не видно, как звёзды разлетаются веером из областей звездообразования?

Здесь на форуме эту тему затюкивают.

Как Вы думаете почему? Ну вот если предположить, что Вы пришли с дельной мыслью, то с чего бы тему затюкивать?

Ну нет, так нет, значит ошибся, пардон. В таком случае, вопрос об устойчивости Солнечной системы исчерпан?

Солнечная система меня интересует постольку поскольку.

Кажется ли Вам странным, что солнечная система устойчива при том, что некоторые скопления -- неустойчивы?

А вот ответ на вопрос, что же произошло 2 млн. лет тому назад в созвездии Ориона или 600 тысяч лет в созвездии Геркулеса очень хотелось бы услышать.

Я не знаю. Может быть, специалисты подскажут, если Вы ещё их недостаточно разозлили.

Ну и полетела себе дальше с большой скоростью, не встретив препятствия (другого сгустка). А препятствие образовалось сбоку и просвистело мимо в противоположном направлении.

Т.е. отдельные облака "свистели" мимо друг друга задолго до звездообразования?

Одновременно с ним. Вы мультик видели? Там нарисовано, как свистели облака. Вы можете говорить, что мультик это чушь, но Вы не можете отрицать, что там, по крайней мере, нарисована версия происходящего. Вы не можете здесь изображать, будто не понимаете, о чём речь -- потому что есть видеодемонстрация. Если Вы не способны воспринять элементарный образ, то, может, вообще про звездообразование рано?

Ну комета, когда падает на Солнце, она засчёт чего разгоняется? Вот представьте, что падало облако и, пока оно падало, сгустилось в звезду. Разгон получит уже звезда.

Комета, как разогналась, падая на Солнце, так она и затормозилась, когда удалилась от Солнца на то же расстояние!

Ну и звезда так же. Вы мультик видели? До того, как кусочек облака упал, он ещё облако; во время падения он сгустился в звезду и после этого пулей вылетел от точки звездообразования, в точности, как комета. Затем, удаляясь от центра, звезда замедляется и начинает выписывать свою орбиту в скоплении.

А после этого ей надо еще и из потенциальной ямы выбраться. Так что за счет этого Вы не сможете выкинуть вновь образовавшуюся звезду из скопления. Ищите другой вариант.

Мне не нужно искать решение по выходу из скопления. Я объясняю только то, почему звёзды разлетаются из области звёздообразвония. А вылетят они или нет из скопления -- это уже другой вопрос.

Еще раз повторяю - они как разгонятся, так и затормозятся. Это только в вечном двигателе можно бесконечно разгоняться, а в потенциальном поле, без привлечения дополнительных сил выбраться из потенциальной ямы невозможно!

Возможно, читайте статью Сурдина.

Да объясните мне, как AE Aur и μ Col умудрились разогнаться за счет гравитационной неустойчивости до 130 км/с?

Чем Вас не устраивают возможные объяснения, приведённые в статье?

Ну если Солнце пихнёт какая-то другая звезда, то может. Может и из Галактики вылететь, если случайно получит достаточный импульс.

Не знаю, что и сказать...

Ну и не надо тогда ничего говорить, лучше слушайте.

[dims]

Они, правда, на английском, а я не настолько хорошо им владею, чтобы понять нюансы.

Я думаю, Вы не только английским плохо владеете. Для понимания нюансов требуются вещи, которые выучить посложнее, чем английский. Это большая работа, люди целые жизни на неё тратят!

[Evalmer]

Беседа как-то напоминает анекдот, да простят меня модераторы:
- Бейте евреев и велосипедистов!
- А велосипедистов-то за что?
- Я так и думал, что по первому пункту возражений нету.

Минус – за воинствующую банальность.
Еще ответы нужны?

[Путник]

dims

Беседа с Вами была достаточно интересной, но сейчас Вы стали слишком уж повторяться. Все так же навешиваете ярлыки, пытаетесь учить уму-разуму, не обладая для этого сами достаточными знаниями, не обращаете внимания на приведенные факты. Дальнейшее продолжение беседы с Вами считаю бесполезным, тем более, что Вы, сами того не подозревая, подсказали мне идею того, что же на самом деле произошло в трапеции Ориона 2 миллиона лет тому назад (что я и хотел понять на этом форуме), за что Вам отдельное спасибо.

Что касается того, что я пришел сюда продвигать идею D-тел, то это абсолютно неверно, потому что о них я впервые услышал именно тут, о чем уже писал, но Вы пропустили это мимо ушей, поскольку не привыкли слушать собеседника.

За сим позвольте откланяться...

[AAV]

Тема перешла в оффтопик и переход на личности.
Тема закрыта.