Вопросы макроэволюции

[AstrOleh]

Да, но проблема-то не в этом. Когда вы понимаете, что 2 плюс 2 будет 4, у Вас же не возникает сомнений, что если сложить в одну кучу 2 яблока и ещё 2 яблока, то в сумме получится 4 яблока! Наоборот, если будет не так, вы УДИВИТЕСЬ. То есть, проблема в том, что нет понимания. И именно поэтому, заслуга Дарвина в том, что он ПОНЯЛ. До 1830-х никто не понимал, а он допетрил. Неважно, что он не знал про генетику, неважно, что он не видел промежуточных форм, неважно, что он удивлялся, как возник глаз. Важно, что у него в мозгу сложилась ЯСНАЯ КАРТИНКА.

что такого он понял, что нам не дано сейчас понять? Чарлз Дарвин - великий ученный, Дми́трий Ива́нович Менделе́ев тоже не менее великий ученный, однако он не заявил что он понял процесс мироздание на химическом уровне, если бы он заявил что все произошло от водорода, что все обязаны в это верить?

[AstrOleh]

2% генома — это довольно много, примерно 60 миллионов «букв»-нуклеотидов.

Одна пара нуклеотидов -- это 4 бита. 60 миллионов нуклеотидов это 30 мегабайт. Плюс к тому, половина изменений незначащая. То есть, человек отличается от шимпанзе на 15 мегабайт. Это размер небольшой программки в интернете.

вот только не нада себя в мышинный код переводить преждевременно не факт что существуют "страпельки"

[dims]

Эти две величины как функции от текста далеко не являются непрерывными и/или дифференцируемыми.

Любое биологическое "изделие" появляется в результате РОСТА.

Генетическая программа "всего лишь" указывает, насколько интенсивно клетки какого типа и на каком этапе производить. В биологии нет какого техпроцесса, как "забыли отполировать". Есть "выросло", "выросло слишком мало", "выросло слишком много" или "криво". Большинство событий плавные и их регулировка тоже плавная. То же самое на молекулярном уровне, органическая химия. Белки -- это сложные молекулы, функции которых определяются формой. Да, там возможны качественные переходы, но огромное количество переходов плавные, с плавным изменением активности от нуля до крайне высокой. То же с генами.

2. Размерность пространства алгоритмов построения телескопа катастрофически велика, и она равна примерно 33 в степени (число букв в книге).

На эту размерность наложена паутина. Вспомните широко известное жизненное явление "мир тесен". Почему так? Средняя плотность населения Земли -- 1 человек на 250 соток. Никакой вероятности встретиться дважды с одним случайным человеком в разных местах быть не должно. А она есть, причём большая. Потому что люди, в основном, перемещаются по паутине тоненьких дорожек, площадь которых на много порядков меньше площади всей поверхности.

Покрыв такой паутиной большое пространство, можно как бы исследовать его всего.

Или, если угодно, (размер словаря)^(число слов в книге), сильно хуже не получится, что так безконечность, что этак.

Так с какой скоростью генетический алгоритм подберёт Войну и мир? За миллион лет? Попробуем?

[dims]

что такого он понял, что нам не дано сейчас понять?

Почему не дано? Дано! Я же понял!

если бы он заявил что все произошло от водорода, что все обязаны в это верить?

Дарвин не просто так заявил, он это ПОНЯЛ.

[AstrOleh]

что такого он понял, что нам не дано сейчас понять?

Почему не дано? Дано! Я же понял!

чтобы понять что машина заведена и работает, достаточно просто внимательно прислушаться, чтобы понять как хорошо работает машина, на слух может хороший автомеханик, чтобы в принципе понять как работает машина нужно долго учиться. Чтобы долго не учить ученика и не вдаваться в детали, можно сказать так что есть основные механизмы двигатель и колеса. Двигатель крутит колеса, машина едет. Как же двигатель крутит колеса? Топливо подается в двигатель внутреннего сгорания, вырабатывается энергия, энергия передается на колеса, машина поехала. Углубляться дальше не будем. Теперь на таком же примере расскажите как вы понимаете то что ПОНЯЛ Чарльз Дарвин ... несколько основных моментов... я понимаю что их могло быть множество, но должны быть несколько основных, так сказать топ 10

[budden]

dims, давайте от лирики перейдём к математике. Как насчёт условий сходимости эволюционных алгоритмов?

[VVSFalcon]

чтобы в принципе понять как работает машина нужно долго учиться

И ведь знаете что делать надо. Но всё равно, туда же - "а подать мне . . ."

[AstrOleh]

чтобы в принципе понять как работает машина нужно долго учиться

И ведь знаете что делать надо. Но всё равно, туда же - "а подать мне . . ."

Шумахер классный гонщик и че?

[budden]

Так с какой скоростью генетический алгоритм подберёт Войну и мир? За миллион лет? Попробуем?

Смотря как поставить задачу. Если задать целевую функцию как побуквенную сумму квадратов разностей ascii-кодов, то, может быть, и очень быстро. Но, я надеюсь, Вы понимаете, что эта постановка задачи неадекватна ничему в природе (ну, может быть, её можно уподобить тому, как снег покрывает неровности дороги и она становится более ровной). Война и мир - это не алгоритм, а если это и алгоритм, то это алгоритм передачи убеждений.  Я не вижу, как здесь определить меру отличия - для этого понадобилось бы склонировать наш мир столько раз, сколько раз мы будем пробовать и смотреть на то, как изменилась история. Потому что именно влияние на историю - это и есть функция романа в мире. Боюсь, у нас нет ресурсов для такого эксперимента. В живой же природе сплошь и рядом кодируются алгоритмы того, как из одного семечка вырастает большое дерево.

Давайте наши тексты будут не просто текстами, а текстами программы, которая определяет жизненный цикл организмов. Например, возьмём игру, подобную игре "жизнь" с клеточками, но менее хрупкую, в ней программой является начальное расположение. В игре "жизнь", всё же, слишком уж всё тонко, потому что там всё время происходит умножение на -1. Наверняка можно придумать правила, приводящие к менее мерцающему миру. И пусть наши сущности живут в нём и размножаются.

Но, я думаю, Вы согласитесь, что следующее условие будет честным: сам алгоритм дарвиновской эволюции должен был записан не на С или лиспе, а в терминах самой сотворённой нами "природы". Т.е., заболело наше творение женской болезнью из-за мутации - исключаем из размножения.

[budden]

> Есть "выросло", "выросло слишком мало", "выросло слишком много" или "криво"
И, кстати, я не пойму, о чём Вы. Например, скелет дискретен - он состоит из отдельных костей, которые совершенно неплавно переходят друг в друга.
Сосуды - это тоже дискретная система. Ветвиться или не ветвиться? Самое главное, что сосуды ветвятся не просто так, я не знаю, какая там топология и насколько
они задублированы, но, как минимум, для некоторых сосудов должно соблюдаться следующее: ветвление начинается как артерия, проходит через "нагрузку" и заканчивается как вена. Если наш "плавный" алгоритм вдруг соединит артерию и вену напрямую, то наш организм будет тратить ресурсы впустую. Если сосуд небольшой, то и ресурсы будут небольшие. Теперь вопрос: есть ли такие сосуды в человеке? По теории Дарвина, они вполне могут найтись, т.к. мутации должны трогать все параметры организма. Блуждание вокруг максимума должно происходить с какой-то известной амплитудой (по типу тепловых колебаний атомов в кристалле) и почти у каждого человека должно наблюдаться небольшое число таких сосудов, скорее всего, в разных местах тела.

В общем, в любом случае, всё не плавно. Вставлять или не вставлять ветвление - это дискретное действие и его дискретность неумолима.

[AstrOleh]

чтобы в принципе понять как работает машина нужно долго учиться

И ведь знаете что делать надо. Но всё равно, туда же - "а подать мне . . ."

Добро. Сколько нужно WebMoney чтобы вы поделились ценной мудростью? Всего лишь топ 10 аргументов на основании которых вы все ПОНЯЛИ.

[budden]

Это размер небольшой программки в интернете.

Здесь Вы не точны, как мне кажется. Если пересчитывать на исходники, то 15Мб - это достаточно большая программа,
например, это может быть операционная система типа Windows 3.1 или, скажем, современный веб-браузер.
Просто современные программы очень избыточны и жрут гораздо больше памяти, чем старые, при том
же размере исходника.

Ладно, поеду домой, может небо ещё не выключили.

[VVSFalcon]

Шумахер классный гонщик и че?

Это у него врождённое?

Сколько нужно WebMoney чтобы вы поделились ценной мудростью?

Я учителем не работаю. Особенно с теми, кто сам не хочет учиться. Да и WebMoney у вас не хватит нанять меня в учителя ("я так дуууумаю" (с) )

PS В принципе оно можно и почти задаром. Интернет с его ресурсами к вашим услугам. Да и библиотеки вроде ещё не вымерли.

[VVSFalcon]

Дополню. А где я писал, что всё понял? Я как-то более критично стараюсь к себе относиться. Чего и вам советую.

[AstrOleh]

Шумахер классный гонщик и че?

Это у него врождённое?

Сколько нужно WebMoney чтобы вы поделились ценной мудростью?

Я учителем не работаю. Особенно с теми, кто сам не хочет учиться. Да и WebMoney у вас не хватит нанять меня в учителя ("я так дуууумаю" (с) )

PS В принципе оно можно и почти задаром. Интернет с его ресурсами к вашим услугам. Да и библиотеки вроде ещё не вымерли.

"Учиться никогда не поздно" - спасибо за ценный мудрый совет.
Цитирую Ваше мудрое замечание "И ведь знаете что делать надо. Но всё равно, туда же - "а подать мне . . ." " - следствие моего ответа dims, там и ищите ответ на последний вопрос.
Я не намереваюсь нанимать себе учителей, просто мне кажется вы что-то знаете и не признаетесь, скрываете или не хотите поделиться, вот я и предположил что может хотите продать выгодно.

[Nucleosome]

Мы лишь можем строить версии на тему того, как возникли все эти виды на самом деле. Они навсегда останутся только версиями. Единственная возможность придать им убедительность - экспериментальное подтверждение.

тут я с вами соглашусь, только экспериментальные подтверждения-то есть и много. Да и наблюдений тоже. Да, зная возражение скажу - один вид от другого не отличается на молекулярном уровне ничем принципиально - то есть может быть ситуация, когда два вида более схожи друг с другом, чем две популяции одного вида, да и разделение на виды часто сугубо условно... но это уже детали...
кроме того - никакой иной возможности появления разнообразия организмов свидетельства которой можно увидеть, замерить, оценить и т. д. просто нет.
насчёт же подсчёта вероятностей - то подобного рода вычисления очень распространены в определённых кругах, но вот беда - к реальности они отношения не имеют, по причинам которые уже назвал Dims. Наследственность всё дело портит и поэтапность формирования признаков.

ветвление начинается как артерия, проходит через "нагрузку" и заканчивается как вена. Если наш "плавный" алгоритм вдруг соединит артерию и вену напрямую, то наш организм будет тратить ресурсы впустую. Если сосуд небольшой, то и ресурсы будут небольшие. Теперь вопрос: есть ли такие сосуды в человеке? По теории Дарвина, они вполне могут найтись, т.к. мутации должны трогать все параметры организма.

нет, честно... вы что думаете, что у каждого ветвления артерии есть свой личный ген? ген, определяющий такой рост для всех один, и потому не может быть что вена вдруг переходит в артерию без капилляров один-два раза в организме или организм без капилляров (который не то что не жизнеспособен, а просто не разовьётся) или со всеми как надо. Кроме того - не может быть чисто физически перехода вены в артерию напрямую, поскольку различия между ними вызваны разницей давления крови, а если нет сети капилляров, не будет и разницы...

честно слово... каких только аргументов не вычитаешь...

[AstrOleh]

Дополню. А где я писал, что всё понял? Я как-то более критично стараюсь к себе относиться. Чего и вам советую.

Поделюсь интересной ссылкой
http://www.youtube.com/watch?v=UPrjrsyEA7w&feature=player_embedded#
Круто.

[AstrOleh]

Мы лишь можем строить версии на тему того, как возникли все эти виды на самом деле. Они навсегда останутся только версиями. Единственная возможность придать им убедительность - экспериментальное подтверждение.

тут я с вами соглашусь, только экспериментальные подтверждения-то есть и много.

Список экспериментов можно глянуть. Или какой самый центровой эксперимент? Дрозофилы?

[Максим Гераськин]

Если в организме в результате неких процессов возникли новые элементы то организм уже знает как ими пользоваться

Каким же образом он про это знает ?

Если вас связать по рукам и ногам и бросить на пол, то вам же не нужно будет прописавать драйвер чтобы научиться ползти, или одноногим с костылями что, курсы по ходьбе на костылях проводят?

Мне не нужно. Для устройств, созданных инженерами - нужно. Если, конечно, они заранее не запрограммировали эту ситуацию.

[Максим Гераськин]

нет, честно... вы что думаете, что у каждого ветвления артерии есть свой личный ген?

Хм, я не в курсе. А каким образом в организме кодируется схема сосудов кровообращения ?