Вопросы макроэволюции

[AstrOleh]

пример немного неудачный, допустим не дыхание задерживать, а махать руками, чтобы крылья выросли ... вырастут?

1. "Жить захочешь - и не так раскорячишься" 
2. Х-ню спороли в вопросе про йогов. Так и запишем. Собсно не первый раз, да и вообще кроме оной только пустые слова

раскорячиваться - это не ваши методы, "... к людям помягче надо"

[AstrOleh]

пример немного неудачный, допустим не дыхание задерживать, а махать руками, чтобы крылья выросли ... вырастут?

Я знал, я знал что снова попросят летающего тюленя! Отвечу что да, если очень хотеть и махать, вырастут и крылья, наверное теперь спросите а в космос как, сможем?

Нет,а чего вы от меня хотите? Чтобы я вам цепочку расписал как летать научиться? А зачем? Пример с дыханием вам показался чересчур простым, ну распишу я вам с крыльями, снова не устроит, попросите проанализировать как из ленточного червя носорога получить...

Вы не поверите, но именно так и только так можно доказать эволюцию как один из возможных процессов мироздания, и не на ваших словах основано должно быть, хотя по уровню видно, что вы специалист и хорошо владеете вопросом, а подтверждено мировым научным сообществом. И хотя бы один такой пример "... от и до ... "  должен быть и иметь реальные факты подтверждающие каждый переходящий вид такой цепочки, без сомнений.

[budden]

Чтобы я вам цепочку расписал как летать научиться?

Даже если Вы распишете, что это будет значить? Да ничего, просто Ваши фантазии и не более. К науке они не будут иметь никакого отношения, скорее это что-то из серии "сколько ангелов может поместиться на кончике иглы". И ничем не подтверждается, даже ископаемыми остатками. Т.е. нацелено только на то, по большому счёту, что мы поверим Вам на слово. То, что это возможно (может и миллион обезьян напичатать Войну и Мир, хотя вероятность этого практически равна нулю) и то, что это действительно так было - это разные вещи. Доказать может эксперимент, пусть не летающий тюлень. Научите бактерию видеть, они же вроде совсем быстро живут.

[budden]

подтверждено мировым научным сообществом

Это не канает, должно быть подтверждено экспериментально. Научное сообщество тоже можно убедить помимо разума. Например, преподавать только одну теорию в ВУЗах и отчислять всех, кто не сдал экзамен, либо, например, подвергать репрессиям/лишать финансирования тех, кто придерживается неугодной точки зрения.

Давайте согласимся с простым фактом. В ходе превращения живых существ в ископаемые остатки произошла необратимая потеря информации и с этим придётся смириться. Мы лишь можем строить версии на тему того, как возникли все эти виды на самом деле. Они навсегда останутся только версиями. Единственная возможность придать им убедительность - экспериментальное подтверждение.

[budden]

Х-ню

Ещё одно подобное выражение - я пожалуюсь модератору и добавлю ещё длинный список оскорбительных эпитетов, которыми Вы награждаете оппонентов.

[AstrOleh]

подтверждено мировым научным сообществом

Это не канает, должно быть подтверждено экспериментально. Научное сообщество тоже можно убедить помимо разума. Например, преподавать только одну теорию в ВУЗах и отчислять всех, кто не сдал экзамен, либо, например, подвергать репрессиям/лишать финансирования тех, кто придерживается неугодной точки зрения.

Давайте согласимся с простым фактом. В ходе превращения живых существ в ископаемые остатки произошла необратимая потеря информации и с этим придётся смириться. Мы лишь можем строить версии на тему того, как возникли все эти виды на самом деле. Они навсегда останутся только версиями. Единственная возможность придать им убедительность - экспериментальное подтверждение.

Жаловаться не хорошо. Канает - так как выражение "метать бисер ..." там уже не канает, а физики, химики, историки, философы и  ...  - это тоже научное сообщество.  Потребовать экспериментальное подтверждение значит узаконить клонирование или выдать ученым которые занимаются этой проблемой вечный бан, а это негуманно.

[budden]

Более того, давно известно, что для поиска глобального экстремума отлично подходят эволюционные алгоритмы!

Это тут вообще не при чём, Вы только что утверждали только о локальном максимуме.

Ну, если Вы владеете такими понятиями, то Вы могли бы заметить следующее:
1. Пусть структура глаза (телескопа) задаётся цифровым алгоритмом (книга Сикорука). Рассмотрим в качестве оценки качества глаза (телескопа) хотя бы разрешающую способность и проницающую силу. Пусть они измеряются от 0 до 1 (перенесём на удобную шкалу). Эти две величины как функции от текста далеко не являются непрерывными и/или дифференцируемыми. Более того, в основном их график представляет собой площадку f=0. Например, если зеркало забыли ободрать, то получим 0.
2. Размерность пространства алгоритмов построения телескопа катастрофически велика, и она равна примерно 33 в степени (число букв в книге). Или, если угодно, (размер словаря)^(число слов в книге), сильно хуже не получится, что так безконечность, что этак. Я не знаю, сколько там букв, но, скажем, 2000 букв на странице * 200 страниц = 400.000. Примерно так, плюс-минус километр.

Пусть в 1-мерном пр-ве Ваш эволюционный алгоритм сходится за время T. За какое время он сойдется в пр-ве размерности 33^40.000 ?
И кстати, для каких условий вообще доказана (математически) сходимость такого алгоритма? Не требуется ли там случайно непрерывности f?

З.Ы. я здесь имею в виду отображение из пространства размерности 33^40.000 в пространство размерности 2, можно считать, что дальше мы перемножаем проницающую силу на разрешающую способность и получаем целевую функцию, к-рую надо оптимизировать. На самом-то деле, размерность пространства признаков тоже измеряется, как минимум, тысячами и функция тоже много где обрывается в ноль, если какой-то из компонент вектора слишком удалился от единицы. Но для начала задачка пусть будет попроще.

[VVSFalcon]

раскорячиваться - это не ваши методы, "... к людям помягче надо"

Вы лучше меня знаете мои методы? Дежурный телепат? Срочно ищите аналогичного партнёра для спаривания и зачинайте новый вид homo - шансы есть

[AstrOleh]

раскорячиваться - это не ваши методы, "... к людям помягче надо"

Вы лучше меня знаете мои методы? Дежурный телепат? Срочно ищите аналогичного партнёра для спаривания и зачинайте новый вид homo - шансы есть

по вашему Homo Telepatus будет иметь шанс ... между прочим сейчас показывают фильм про Мессинга ... вы верите в его "фокусы" ? Я пока пристроюсь к виду Homo Bezrabotus

[budden]

а это негуманно

Я не гуманист. Человек - это лишь клетка в организме человечества. Объявлять одну клетку организма наивысшей ценностью в организме - это самоубийство для организма.

[AstrOleh]

а это негуманно

Я не гуманист. Человек - это лишь клетка в организме человечества. Объявлять одну клетку организма наивысшей ценностью в организме - это самоубийство для организма.

Ваши запросы "Единственная возможность придать им убедительность - экспериментальное подтверждение".
Говоря конкретно, вы предлагаете чтобы показали фокус из фильмов ужасов, зомби

[budden]

Я не смотрел этот фильм. Вообще, ради того, чтобы хотя бы кто-нибудь признал формулу
"живи сам и дай жить другому"
вместо формулы
"выживает сильнейший"
я согласен даже посмотреть такой фильм.

[AstrOleh]

Я не смотрел этот фильм. Вообще, ради того, чтобы хотя бы кто-нибудь признал формулу
"живи сам и дай жить другому"
вместо формулы
"выживает сильнейший"
я согласен даже посмотреть такой фильм.

Честная конкуренция ... долой олигархов   ... фильма как такового я вам не рекомендую, сам не смотрю ... а вот про эксперименты можете в инете поискать http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8

[budden]

Честная конкуренция ... долой олигархов

А нас на экономике учили, что честная конкуренция закономерно ведёт к разорению всех участников рынка. В крайнем случае, они могут расселиться и тогда конкуренция будет нечестной на величину транспортных расходов. Правда, наш препод был, как сказал бы dims, немного "альтернативщик". Б.Л.Воркуев.

[budden]

Спасибо, я нашёл через Вашу статью прекрасное свидетельство:

http://bibliotekar.ru/kkMeteor.htm

В нашем астромагазине продаются метеориты. Каждый может сам проверить.

[budden]

Ладно, сегодня дают небо, надо бы хоть посмотреть в свежекупленный телескоп. Поэтому закругляюсь на сегодня.

[AstrOleh]

Честная конкуренция ... долой олигархов

А нас на экономике учили, что честная конкуренция закономерно ведёт к разорению всех участников рынка. В крайнем случае, они могут расселиться и тогда конкуренция будет нечестной на величину транспортных расходов. Правда, наш препод был, как сказал бы dims, немного "альтернативщик". Б.Л.Воркуев.

Кто-то полюбому будет в плюсе. Смотря куда расселятся. Один длинный, побежит далеко наугад, найдет какую-то лужу, другой маленький хитринький  в очках остановится, присмотрится, найдет офигенное озеро и свое рыбное место и тихонько себе там остановится. Тудым сюдым словили продали ... маленький уже на мерине катается, девочки, раслабуха пошла, а длинный в луже сидит, непруха ... напился пошел маленького набил и прогнал, мерин забрал, рыбное место забрал ... вот это и есть честная конкуренция и эволюция

[AstrOleh]

Ладно, сегодня дают небо, надо бы хоть посмотреть в свежекупленный телескоп. Поэтому закругляюсь на сегодня.

я тоже мечтаю себе купить, еще ни разу не смотрел в телескоп

[dims]

Вы утверждаете только, что она МОЖЕТ так происходить.

Не просто утверждаю что может, а объясняю, как. Логически. Как, например, что 2+2 будет 4, на палочках: II+II=IIII.

А то, что она МОЖЕТ так происходить и что она действительно так ПРОИСХОДИТ - это не одно и то же.

Да, но проблема-то не в этом. Когда вы понимаете, что 2 плюс 2 будет 4, у Вас же не возникает сомнений, что если сложить в одну кучу 2 яблока и ещё 2 яблока, то в сумме получится 4 яблока! Наоборот, если будет не так, вы УДИВИТЕСЬ. То есть, проблема в том, что нет понимания. И именно поэтому, заслуга Дарвина в том, что он ПОНЯЛ. До 1830-х никто не понимал, а он допетрил. Неважно, что он не знал про генетику, неважно, что он не видел промежуточных форм, неважно, что он удивлялся, как возник глаз. Важно, что у него в мозгу сложилась ЯСНАЯ КАРТИНКА.

Да, собаководством, например, занимались давно. Но это эмпирика, в которой много всего намешано, в том числе вымысел и поверья, наподобие телегонии. А ЯСНОЕ ПОНИМАНИЕ -- это совсем другое.

Т.е., если один признак проявится за 100 лет, то два - это уже 10000 лет, три миллион лет.

Нет, и это как раз то, что я несколько раз объяснял. Если один признак появляется за 100 лет, то и три признака тоже появляются за 100 лет.

Обратите внимание, они появляются в разных особях! Появление признака случайно, а, значит, независимо. Нет никакой необходимости второму признаку ждать 99900 лет после появления первого! С какой стати? Первый признак появился за 100. И второй тоже появится за 100, так как он ничем не хуже первого. Причём "начнёт" появляться он параллельно с первым и поэтому за 100 лет появятся и 2 и 3 и сколько угодно признаков.

Затем уже, благодаря горизонтальному переносу генов, происходящему из-за полового размножения, эти N признаков за какое-то время сойдутся в одном существе. Это время зависит от размера популяции и скорости циркуляции генов по ней.

В общем-то, именно поэтому я так настойчив в требовании предьявить появление новых механизмов.

Да именно поэтому: потому что Вы не ухватили СУТИ.

[dims]

2% генома — это довольно много, примерно 60 миллионов «букв»-нуклеотидов.

Одна пара нуклеотидов -- это 4 бита. 60 миллионов нуклеотидов это 30 мегабайт. Плюс к тому, половина изменений незначащая. То есть, человек отличается от шимпанзе на 15 мегабайт. Это размер небольшой программки в интернете.