Вопросы макроэволюции

[Jek]

Вы знаете, вести дискуссию с людьми, которые сами не понимают о чём говорят - очень сложно. На счёт вашего примера "видообразования". Вы видно в упор не хотите понимать, что такое "видообразование". Это не приспосабливаемость видов к окружающей среде (так называемый дрейф, который, яссное дело, существует). Видообразование - это создание новых видов, которые уже не могут быть схрещенными с особями предыдущего вида. По вашей ссылке - чистейшей воды внутривидовый дрейф. И в самой этой заметке об этом говорится:

Сравнение митохондриальной ДНК показало, что популяции генетически неразличимы, но в то же время в популяции с Под Маркару средний размер особей увеличен

Вы знаете, в разных пород собак вообще много чего увеличено: уши, хвосты, длинна шерсти, но все они - собаки, насколько бы вас это не удивляло!

На счёт ваших переходных видов. Вы, наверное, в упор не понимаете (так же как и большинство "учёных" "эволюционистов") что же такое этот самый переходной вид в контексте теории эволюции. Так вот - это не просто вымерший вид, это нечто другое. Ежели есть вид А и вид Б, то переходным видом будет не просто существо, похожее и на вид А и на вид Б, а только лишь потомки вида А, и предки вида Б.

Археопте́рикс - это важное подтверждение науки. Но не эволюционизма, а креационизма, ибо нам известно с Библии, что после присмыкающихся, Господь создал именно птиц, а уж потом динозавров  с млекопитающими. Так что эта птичка - это и вправду "переходной вид", но не в понимании теории эволюции (ибо никаких птиц - потомков археоптерикса просто не существует), а переходной вид в понимании теории креационизма.

Тиктаалик, в свою очередь, ещё одно подтверждение Библии:

Бытие 1:20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую...
1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода...

А по поводу рудиментов... Ну как бы вам так по мягче обьяснить. Сравните эти 2 ссылки:
http://www.ixbt.com/peripheral/logitech-g7.shtml
http://www.ferra.ru/online/input/96928/

Надеюсь, вы понимаете, что грузы - это рудименты от акумулятора в G7.

Ну уж дудки, это вы совершенно по-своему понимаете видообразование как будто новый вид мгновенно, раз, и рождается из ниоткуда (хотя и такое возможно, полиплоидия называется).

Аллопатрическое (географическое) видообразование

Вызывается разделением ареала вида на несколько изолированных частей. При этом на каждую такую часть отбор может действовать по-разному, а эффекты дрейфа генов и мутационного процесса будут явно отличаться. Тогда со временем в изолировнных частях будут накапливаться новые генотипы и фенотипы. Особи в разных частях ранее единого ареала могут изменить свою экологическую нишу. При таких исторических процессах степень расхождения групп может достигнуть видового уровня.

взято здесь

И вообще не ясно чем вам собаки не угодили в плане видообразования, или для вас волк обыкновенный, Йоркширский терьер и койот - одно и то же?

Касательно переходных видов вам уже ответили.

А вот на свой вопрос о рудиментах и атавизмах я так и не получил от вас никакого внятного ответа кроме 2- ссылок на компьютерные мыши, дак как по-вашему, человек был создан с "лишними" деталями?

А то что у человека лицевой отдел черепа формируется из жаберных дуг вам ни о чем не говорит  (хотя это к рудиментам и атавизмам никакого отношения не имеет, но тоже интересно как вы это объясните)?

[budden]

А я Вам показываю, что даже простая дырка может выполнять функции глаза.

Дырка не выполняет функции глаза. Камера-обскура не является органом живого организма, она не живёт, не думает, не ест. Глаз не имеет смысла, если его сигнал не идёт в осмыленную систему управления, причём управление должно быть сообразным с целью жизни организма. Если нет - то такой глаз вреден и должен отмереть. А раз так, то глаз должен был возникнуть одновременно с системой управления, которая его использует. Пример Ваш не зачётный.

И про отличие обезьяны от человека. Обезьяна от человека отличается, как тут утверждалось, на 0,01% по геному. А насколько люди между собой разнятся по геному, есть у кого-нибудь такие цифры?

И кстати, если уж зашла речь о глазах, то глаза любого организма ему подходят и оптимизированы под его образ жизни и возможности. Можете почитать про глаза насекомых здесь и убедиться, что они весьма совершенны:
http://zooclub.ru/zanim/4.shtml

В теплый день паучок-скакунчик охотится почти на любом деревянном заборе. Там с ним и можно познакомиться. Его глаза обладают удивительным свойством. Крайние глаза, с голубым отблеском, видят не только впереди себя и сбоку, но и сзади. А два средних - настоящие телескопические трубы. Ими скакунчик рассматривает все что его интересует. Только сама труба остается на месте, а сетчатка, принимающая изображение, перемещается в ту или иную сторону. Так, не вращая глазами, можно не упустить из виду бегущего муравья или огромную руку великана, каким кажется человек паучку- малютке.

Пчёлы видят ультрафиолетовый свет и плоскость поляризации, а мы не видим. Т.е., нельзя сказать, что глаза как-то усовершенствовались. И, главное, пчёлы выживают не хуже нас. Так что глаз пчелы, хоть он и фасеточный, оптимален для пчелы. Учитывая, что у человека море ресурсов мозга тратится именно на переработку зрительной информации, могло бы оказаться так (и весьма вероятно), что энерговооружённости пчелы просто не хватило бы, чтобы обработать информацию, получаемую от глаза такой разрешающей способности, как у нас.

[Jek]

budden, почитайте про Гаттерию и обратите внимание на теменной "глаз", он лишь определяет освещенность, естественно в привычном смысле он не видит, его устройство примитивно, т.е. глаз не обязательно должен был сформироваться как законченный, весьма сложный орган.

[budden]

Прикольно, спасибо! Третий глаз/эпифиз в эзотерических кругах считается органом духовного видения. Поговорить бы с этой жабой и спросить, что именно она видит этим глазом...

Однако, в любом случае, и этот третий глаз подключен к системе управления и он адекватен той функции, которую выполняет - нужно всего лишь правильно греться на Солнышке и для этого более сложный глаз просто не нужен. Для остальных задач у неё есть ещё два глаза. Так что существование этой почтенной зверушки ни коем образом не делает камеру-обскуру глазом и не противоречит моим словам. Бактерии вроде тоже различают свет, и у них глаз должен быть ещё проще.

Например, вот:
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection08.html

Таксис – это двигательная реакция бактерии в ответ на появление в среде аттрактанта (вещества, привлекающие бактерии) или репеллента (вещества, отпугивающие бактерий)
...
фотобактерии реагируют на свет. Интересно, что свет является привлекающим стимулом до определенной интенсивности, а при слишком высокой интенсивности он вызывает негативный таксис
...
Восприятие различных стимулов осуществляется белками-рецепторами, расположенными на мембране, и передается через посредников (метилакцептирующие белки) на мотор жгутика.

Т.е., мы видим, что бактерия, как минимум, умеет определять направление света глазом и двигаться в нужную сторону. Также она имеет свои предпочтения в области интенсивности.
Налицо достаточно сложная и по-своему совершенная система (в тех конструктивных ограничениях, которые имеются у бактерии, сложно добиться большего). Если посчитать число элементов этой цепочки, дойдя до уровня белков, наверняка получится, что программа, описывающая роль зрения в жизни бактерии, содержит от единиц до десятков килобайт: нужно описать сам светочувствительный элемент, все белки, явлюящиеся сигналами и сами алгоритмы управления. И эта программа сразу должна была возникнуть достаточно правильной, чтобы помогать бактерии выжить. Кроме того, нужно, чтобы свет был действительно полезен такой бактерии, иначе, стремясь к свету, она не будет делать ничего, улучшающего её жизнь. Т.е., и это должно совпасть. И так - отдельно по каждому виду чувствительности.

Но и это ещё не всё: у бактерий есть подобие интеллекта.

http://www.newsru.com/arch/world/26jun2009/bak.html
Они способны воспринимать периодичность условий и выстраивать своё поведение, делая линейный прогноз.

[Jek]

Ну начнем с того, что Гаттерия - пресмыкающееся, а жаба - земноводное.
"глаз" естественно

подключен к системе управления и он адекватен той функции, которую выполняет

, а вас не удивляет что кожа чувствует прикосновения? Значит она тоже подключена к "системе управления" И что мешает участку кожи стать чувствительным именно к свету?

Вот на счет эзотерических кругов - только не нужно сюда ещё астрологии

[budden]

Давайте сначала разберёмся с глазом, а потом перейдём к коже. Жабой я её назвал условно, и это не имеет отношения к теме. Иногда и женщин называют жабами, хотя они относятся к млекопитающим. Наверное, я должен перед ней извиниться. Прошу прощения у Вас, почтенная Гаттерия.

Так я не понял, что Вы хотели доказать этим примером и где противоречие с моими словами. Если отключить третий глаз от системы управления, будет ли в нём смысл или нет?

[VVSFalcon]

но пока для меня не объясняет мироздания и происхождение человека ... незачет, будете готовы, приходите на дополнительную сессию

Предлагаете пометать бисер перед свиньями? А будет-ли толк?

[Jek]

Давайте сначала разберёмся с глазом, а потом перейдём к коже. Жабой я её назвал условно, и это не имеет отношения к теме. Иногда и женщин называют жабами, хотя они относятся к млекопитающим. Наверное, я должен перед ней извиниться. Прошу прощения у Вас, почтенная Гаттерия.

Так я не понял, что Вы хотели доказать этим примером и где противоречие с моими словами. Если отключить третий глаз от системы управления, будет ли в нём смысл или нет?

Да, пожалуй не совсем к вам претензии а к Kedr-у скорее

Если отключить любой орган в нем не будет смысла.

Вообще откуда взялась неразбериха с "подключением", драйверами, железом и т.п? Если в организме в результате неких процессов возникли новые элементы то организм уже знает как ими пользоваться, это ещё раз говорит о том что новые органы не возникают "вдруг" просто под новые условия постепенно приспосабливаются уже имеющиеся органы, части и т.п. в результате этого они все более изменяются, постепенно формируя новый орган. Так же происходит и в обратном порядке - организм перестает пользоваться каким-то приспособлением (например задними конечностями ввиду того что стал плавать), постепенно он "забывает" как ими пользоваться, т.е. управляет приспособлением всё хуже, в конечном итоге полностью утрачивает контроль над органом, который остается в атрафированном виде как рудимент. Если вас связать по рукам и ногам и бросить на пол, то вам же не нужно будет прописавать драйвер чтобы научиться ползти, или одноногим с костылями что, курсы по ходьбе на костылях проводят? Организм приспосабливает то что у него есть и чем он уже умеет пользоваться, но к новым условиям.

[dims]

Камера-обскура не является органом живого организма, она не живёт, не думает, не ест.

Что Kedr имел в виду под тем, что глаз мог сформироваться только как единое целое? То, что глаз думает и ест?

Глаз не имеет смысла, если его сигнал не идёт в осмыленную систему управления,

Kedr ничего не говорил про систему управления. Он говорил про глаз в отдельности. Мол, он не мог образоваться постепенно. Я привёл ему доказательства, что мог.

А раз так, то глаз должен был возникнуть одновременно с системой управления, которая его использует.

Я уже не помню сколько раз объяснял, каким образом происходит совместная эволюция двух и большего числа признаков. А в ответ мне только "глаз должен", "крыло должно". Никто никому ничего не должен.

Обезьяна от человека отличается, как тут утверждалось, на 0,01% по геному. А насколько люди между собой разнятся по геному, есть у кого-нибудь такие цифры?

Отличия гораздо меньше и пока вне чувствительности современных методов. Исследование индивидуально секвенированных геномов только начинались.

Можете почитать про глаза насекомых здесь и убедиться, что они весьма совершенны:
http://zooclub.ru/zanim/4.shtml

Всё верно.

Пчёлы видят ультрафиолетовый свет и плоскость поляризации, а мы не видим. Т.е., нельзя сказать, что глаза как-то усовершенствовались.

Что это значит? Отдельные наши органы идеально подогнаны к локальному оптимуму каждого из нас.

И, главное, пчёлы выживают не хуже нас.

Хуже. Любой отдельный вид диких животных распространён в небольшом ареале. Человек распространён по всей Земле и даже в космосе.

Так что глаз пчелы, хоть он и фасеточный, оптимален для пчелы.

Вы что-нибудь слышали про поиск экстремумов многомерных функций? Вы знаете разницу между локальным и глобальным экстремумом?

Коротко говоря, функция похожа на холмистую поверхность. Локальный экстремум -- это отдельный холм. А глобальный экстремум -- это самый высокий холм из всех.

Если идти всегда в горку, то найдёшь лишь локальный экстремум.

Фасеточный глаз находится на вершине небольшого холмика. Это значит, что любое незначительное изменение его свойств поведёт его вниз. А человеческий глаз находится тоже на вершине холмика, но холмика большей высоты. Чтобы добраться с пчелиного холмика на человечий, нужно сперва немного спуститься вниз.

Блин. Это всё давно известно! Более того, давно известно, что для поиска глобального экстремума отлично подходят эволюционные алгоритмы!

[AstrOleh]

но пока для меня не объясняет мироздания и происхождение человека ... незачет, будете готовы, приходите на дополнительную сессию

Предлагаете пометать бисер перед свиньями? А будет-ли толк?

В таком случае станьте назад в строй креационистов, поклоняйтесь Чарльзу Дарвину и самой Эволюции как Творцу.

[AstrOleh]

Организм приспосабливает то что у него есть и чем он уже умеет пользоваться, но к новым условиям.

Зачем тогда менять среду? Зачем рыбам "вылазить" на сушу? Зачем человеку "лезть" в магматическую лаву?

[Jek]

Зачем тогда менять среду? Зачем рыбам "вылазить" на сушу? Зачем человеку "лезть" в магматическую лаву?

Ну вы снова этот процесс понимаете как мгновенный: сидите тихо на бережку и вдруг рыбы начинают берег штурмовать... Просто жили рыбы на прибрежном мелководье, питались другими жителями мелководья, в отливы приспосабливались кушать обездвиженных рыбех которые беспомощно барахтаются пока нет воды, чтобы самим беспомощно не валяться - научились переставлять плавники и т.д.

[VVSFalcon]

В таком случае станьте назад в строй креационистов, поклоняйтесь Чарльзу Дарвину и самой Эволюции как Творцу.

А по делу-то, по делу? Конкретики охота. Иначе бисер и получается. Как говаривал г-н Якубович - "Доказательства в студию!"  А мы их тут разжуём, переварим и посмотрим что получится

[AstrOleh]

Зачем тогда менять среду? Зачем рыбам "вылазить" на сушу? Зачем человеку "лезть" в магматическую лаву?

Ну вы снова этот процесс понимаете как мгновенный: сидите тихо на бережку и вдруг рыбы начинают берег штурмовать... Просто жили рыбы на прибрежном мелководье, питались другими жителями мелководья, в отливы приспосабливались кушать обездвиженных рыбех которые беспомощно барахтаются пока нет воды, чтобы самим беспомощно не валяться - научились переставлять плавники и т.д.

Нет, не мгновенный. Не более чем фантазия воспринимается. Ясно что для образования вида миллион лет мало будет, а тут еще больше времени нужно. Возможно рыбы на мелководье поедаемые хищными рыбами гонимые инстинктом самосохранения научились выживать на суше, но КАК? Назовите первый признак изменения? Вот к примеру, человек, он уже тоже в каком то роде гонимый эволюцией (страх падения астероида или другие катаклизмы, неизбежность уничтожения планеты), куда деваться, в небо, летать, на Марс, но КАК? Где эволюция на помощь?

[AstrOleh]

В таком случае станьте назад в строй креационистов, поклоняйтесь Чарльзу Дарвину и самой Эволюции как Творцу.

А по делу-то, по делу? Конкретики охота. Иначе бисер и получается. Как говаривал г-н Якубович - "Доказательства в студию!"  А мы их тут разжуём, переварим и посмотрим что получится

В вашем случае можно еще и понюхать Доказательство чего? того что теория эволюции в вашем понимании - это пик коммунизма? Вы невнимательны, я уже давал ссылку. Повторю.
Теория эволюции. От Гитлера до Сталина
http://www.biblicaldiscovery.info/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=28#comments

[Jek]

Нет, не мгновенный. Не более чем фантазия воспринимается. Ясно что для образования вида миллион лет мало будет, а тут еще больше времени нужно. Возможно рыбы на мелководье поедаемые хищными рыбами гонимые инстинктом самосохранения научились выживать на суше, но КАК? Назовите первый признак изменения? Вот к примеру, человек, он уже тоже в каком то роде гонимый эволюцией (страх падения астероида или другие катаклизмы, неизбежность уничтожения планеты), куда деваться, в небо, летать, на Марс, но КАК? Где эволюция на помощь?

Ну с чего вы взяли что миллиона будет мало? При наличии свободных ниш новые виды появляются быстрее (да-да, вспоминаем то самое озеро с усачами...)

Как рыбы научились? Для начала приспособились передвигаться по илу/песку, потом и на сушу выбегать, при этом адаптируя дыхательную систему кто долго не мог без воды - умирал, кто мог - выжил и дал потомство, так всё дальше и дольше. Первый признак изменения хотите, хорошо, возможность "плавать" в иле при отливе, сойдет для начала?

Видимо мои вопросы про рудименты и про наличие жаберных дуг у эмбриона человека были проигнорированы? Дак как же так вышло что человек получился с лишними органами, некачественная сборка из нелицензионных комплектующих или все же отголоски далеких предков?

[VVSFalcon]

Где эволюция на помощь?

В головных ганглиях

В вашем случае можно еще и понюхать

"Зачем кузнец, нам кузнец не нужен". Раскрыть?

Доказательство чего?

Того, что вы утверждаете. Кстати, а чего утверждаете-то?

Видимо мои вопросы про рудименты и про наличие жаберных дуг у эмбриона человека были проигнорированы?

Не обольщайтесь. Игнорируется всё, кроме себя, любимого

[Jek]

касательно теории Дарвина и нацизма - ну знаете, если я сейчас придумаю теорию согласно которой идеальными являются только верующие, а остальные - подлежат уничтожению (хм... что-то мне святая инквизиция на ум приходит) дак это же не повод заявлять что верование в Бога приводит к массовым жертвам?

[AstrOleh]

Нет, не мгновенный. Не более чем фантазия воспринимается. Ясно что для образования вида миллион лет мало будет, а тут еще больше времени нужно. Возможно рыбы на мелководье поедаемые хищными рыбами гонимые инстинктом самосохранения научились выживать на суше, но КАК? Назовите первый признак изменения? Вот к примеру, человек, он уже тоже в каком то роде гонимый эволюцией (страх падения астероида или другие катаклизмы, неизбежность уничтожения планеты), куда деваться, в небо, летать, на Марс, но КАК? Где эволюция на помощь?

Ну с чего вы взяли что миллиона будет мало? При наличии свободных ниш новые виды появляются быстрее (да-да, вспоминаем то самое озеро с усачами...)

Подозрительное озеро. Фокусы тоже кое-кто показывал. Допустим правда. Откуда там взялся усач, ответа нет. Пропускаем. Питался усач "травкой", решил разнообразить рацион и давай малек кушать, зубов нет, он его проглатывал наверное, потом у следующего поколения зубы выросли и так появился усач-хищник. Сказка. А теперь научным языком объяснить можете?

Как рыбы научились? Для начала приспособились передвигаться по илу/песку, потом и на сушу выбегать, при этом адаптируя дыхательную систему кто долго не мог без воды - умирал, кто мог - выжил и дал потомство, так всё дальше и дольше. Первый признак изменения хотите, хорошо, возможность "плавать" в иле при отливе, сойдет для начала?

  Вы хотите сказать, что если к примеру йог-папа может задержать дыхание на пусть 3 минуты, то йог-сын уже может стартовать с 3 до 5 мин?

Видимо мои вопросы про рудименты и про наличие жаберных дуг у эмбриона человека были проигнорированы? Дак как же так вышло что человек получился с лишними органами, некачественная сборка из нелицензионных комплектующих или все же отголоски далеких предков?

не проигнорированы ... не понял вопроса ... вы считаете что у человека есть лишние органы? например?[/quote]

[AstrOleh]

касательно теории Дарвина и нацизма - ну знаете, если я сейчас придумаю теорию согласно которой идеальными являются только верующие, а остальные - подлежат уничтожению (хм... что-то мне святая инквизиция на ум приходит) дак это же не повод заявлять что верование в Бога приводит к массовым жертвам?

это тупиковый разговор ... тут еще нужно вам хорошенько подумать, кто такие верующие.