Вопросы макроэволюции

[FantomAS]

Да нет, Бог создал человека - человеком и дал ему властвовать над животными. И я считаю, что человек и появился таковым, а не произошел скажем от шимпанзе, а тем более от .... Что поделать - это моя точка зрения. У Вас своя. Это не есть - плохо.

[dims]

И я считаю, что человек и появился таковым, а не произошел скажем от шимпанзе,

Ну мало ли что Вы считаете. Реальность не зависит от Вашего сознания.

это моя точка зрения.

Ложная.

У Вас своя.

Истинная.

Это не есть - плохо.

Плохо, когда из гордыни отвергают истину.

[Golossvyshe]

Интересные темки тут всплывают.

Теория эволюции (обратите внимание - теория, а не гипотеза) в настоящее время столь же бесспорна, как и закон всемирного тяготения. Всё дело в том, что её распространяют nec plus ultra.
Если использовать аналогию, законы Ньютона вполне справедливы для малых скоростей, но в релятивистской механике неприменимы.

Креационисты, они разные бывают. Если чел сомневается в своём происхождении от обезьяны, это, пардон, дремучее невежество, и разговаривать не о чем. Если товарищ этот факт не подвергает сомнению, но считает, что люди суть плод генной инженерии неких высших существ, доработавших ту обезьяну до уровня носителя разума, тут возможны долгие и яростные (а порой и весьма содержательные) дискуссии. 
Если же речь заходит, скажем, о самом возникновении жизни, то тут, боюсь, позиции креационистов в настоящее время даже менее зыбки, чем эволюционистов. Поскольку никаких реальных механизмов самозарождения не обнаружено.

[Vitaly_che]

1. Что конкретно я цитировал?
2. Что объяснить-то? Объяснить это глагол, к нему подразумевается какое-то ссуществительное. Даже в бытовой фразе "нарежьте . . ."  вместо многоточия идёт "булку", "колбасу" или ещё что. У вас же - ничего. Получается "нипаняяяяятна, Спилберг?"

Вы русский понимайт? 1) какое было видообразование, т.е. какие виды были изначально и какие получились
                                     2) какие отличия между этими видами накопились за 500 лет
Вы уклоняетесь от прямого ответа,  и колбаса здесь нипричем.

[dims]

Знаете, что такое родной брат? Это у кого родители те же, что и у тебя. Двоюродный -- это у кого деды и бабки те же. Троюродный -- прадеды и прабабки.

Шимпанзе это наши, примерно 200-тысяч-юродные братья. Примерно 200 тысяч поколений назад жили наши общие с ними прадеды и прабабки. Они были волосатые и неразумные, то есть, были обезьянами, животными.

Во времена Дарвина это была гипотеза, а сейчас это факт. Он надёжно устанавливается при помощи генетического анализа. Точно так же, как устанавливается отцовство или более дальнее родство.

После разделения с шимпазе, у нас были ещё другие предки. Человек в современном виде существует примерно 12 тысяч поколений. То есть, все люди -- это не менее, чем 12-тысяч-юродные братья.

А все животные вместе с людьми -- это тоже братья, только более дальние. А с растениями -- мы тоже братья, но ещё более дальнее. У нас даже с берёзой есть общие гены!

Представляете? Это же -- самое настоящее дерево жизни! Оно существует!

[VVSFalcon]

1) какое было видообразование, т.е. какие виды были изначально и какие получились

Вот видите как всё просто. Сформулировали по человечески и дело в шляпе:) Так пойдите по ссылкам к статье, и уточните. Я что-ли должен для вас копать?

2) какие отличия между этими видами накопились за 500 лет

Если вас не устраивает уровень детализации в статье - снова по ссылкам, и всё узнаете.

У нас даже с берёзой есть общие гены!

А кое у кого с дубом, и, даже не побоюсь этого слова, с баобабом

[Vitaly_che]

Вот информация к размышлению.
Главная мысль - нередуцируемая сложность биологических систем. Рассмотрим на примере кислотно управляемого мотора бактерии. Мотор движет жгутиком, позволяющим бактерии плавать, и состоит из примерно сорока белковых частей, включая "ротор", "статор", "подшипники" и "вращающийся стержень". Отсутствие любой из этих частей привело бы к утрате двигательной функции у бактерии. Это означает, что мотор должен иметь некий обязательный уровень сложности. Он представляет собой единую систему из пригнанных и хорошо взаимодействующих частей, каждая из которых вносит свой вклад в работоспособность всей системы, так что устранение любой из них приводит к тому, что система перестает функционировать. Поэтому никакая система, сложность которой нередуцируема, не может быть произведена непосредственно (т.е. путем постепенного улучшения исходной функции), путем постепенного улучшения системы-предшественника, поскольку
любой предшественник системы с нередуцируемым уровнем сложности являестся по определению нефункциональным.
Об этом говорил Ч.Дарвин в "Происхождении видов": "Если бы возможно было показать, что существует сложный орган, который не мог образоваться путем многочисленных изменений, моя теория потерпела бы полное крушение".

[dims]

состоит из примерно сорока белковых частей, включая "ротор", "статор", "подшипники" и "вращающийся стержень". Отсутствие любой из этих частей привело бы к утрате двигательной функции у бактерии.

Это ложное утверждение.

Возьмите современный автомобиль. У его двигателя сотни частей, утрата которых приводит к неработоспособности двигателя:



А теперь возьмите его предка из старого автомобиля:



В нём нет и половины современных деталей, а он работает.

Почему? Потому что в каждой версии детали подгоняются друг к другу так, что становятся необходимыми. Если же изменить их конструкцию, то становится возможным уменьшить и количество деталей.

Поэтому никакая система, сложность которой нередуцируема, не может быть произведена непосредственно (т.е. путем постепенного улучшения исходной функции),

Развитие происходит не линейно, а в виде дерева.

Об этом говорил Ч.Дарвин в "Происхождении видов": "Если бы возможно было показать, что существует сложный орган, который не мог образоваться путем многочисленных изменений, моя теория потерпела бы полное крушение".

Ну, так показывайте! Пока Ваша аргументация несостоятельна. На примере автомобильного двигателя я показал, что неработоспособность двигателя одной конструкции без детали А, не доказывает, что деталь А необходима в принципе.

[VVSFalcon]

Ага. Т.е. ну, например, киты, прям так с хвостами изначально и были. Теми самыми, горизонтальными и двухлопастными. Ибо представить кита без такого хвоста нельзя, т.к. он будет нефункционален и жить не сможет. Здорово!

[Vitaly_che]

Без разницы, старый двигатель или новый. В любом отдельном двигателе есть набор необходимых деталей, обеспечивающих работу всей системы. Отсутствие любой детали в конкретном двигателе ведет к неработоспособности всего механизма. Ошибка ваша, Димс, что вы берете два двигателя, а нужно один. Подумайте над этим. Я беру отдельную, конктретную бактерию, и рассматриваю ее строение, отсутствие в этой бактерии какой-л. детали поведет смерть организма.

[VVSFalcon]

А ваша ошибка в том, что вы рассматриваете отдельную бактерию. К отдельному организму эволюция не имеет отношения.

[FantomAS]

Типа, что вы мне о людишках, я же вам о человечестве толкую

[VVSFalcon]

Именно. Имеет место попытка оспорить молекулярно-кинетическую теорию газов на основании поведения одной молекулы.

[Aquarius]

А ваша ошибка в том, что вы рассматриваете отдельную бактерию. К отдельному организму эволюция не имеет отношения.

То есть, как это не имеет отношения? Если по Вашей теории, то в один прекрасный момент, в определённых условиях, эта первая бактерия вдруг появилась! Каким образом появилась эта лишняя деталька, превратившая грязь, ничто в живой организм?

[VVSFalcon]

1. Давайте таки об эволюции, а не о возникновении жизни.
2. В какой-то момент да, появилась. Но рассматривать такие процессы можно только статистически. Не надо "о людишках"

[Aquarius]

1. Давайте таки об эволюции, а не о возникновении жизни.
2. В какой-то момент да, появилась. Но рассматривать такие процессы можно только статистически. Не надо "о людишках"

Не выяснив, что такое жизнь невозможно рассуждать о её эволюции. Отсутствует мотивация.

[Grinia]

Да и с двигателями аналогия еще та. Если представить фотографии всех двигателей, от самого первого до последнего, без фото конструкторов, то самоэволюция физических механизмов организма - двигатель, налицо.
Спор, правда, не очень конструктивный. Даже наличие творца – конструктора или разумных сил в природе, помимо человека, не отменит эволюцию, в принципе.
С двигателями хорошая аналогия, можно думать.

[FantomAS]

Дак я и имел в виду, что человечество и состоит из этих самых людишек и от деятельности каждого зависит состояние человечества в целом.

[Olweg]

Если же речь заходит, скажем, о самом возникновении жизни, то тут, боюсь, позиции креационистов в настоящее время даже менее зыбки, чем эволюционистов. Поскольку никаких реальных механизмов самозарождения не обнаружено.

А эволюционисты происхождением жизни заниматься и не должны. Это дело биохимиков. Вот когда тем удастся создать в условиях, не отличимых от естественных, первую самокопирующуюся рибозиму или другую подобную молекулу, тогда-то к процессу смогут подключиться, злобно потирая ручонки, эволюционисты. А до этого - чистая химия, без участия Дарвина.

Насчёт никаких реальных механизмов не обнаружено - это далеко не так. Уже два рибонуклеотида удалось синтезировать из простых ингридиентов в условиях, приближённых к пересыхающей луже на древней Земле.

[dims]

Ошибка ваша, Димс, что вы берете два двигателя, а нужно один.

Кому нужно? Вам? Будьте непредвзяты!

Я беру отдельную, конктретную бактерию, и рассматриваю ее строение, отсутствие в этой бактерии какой-л. детали поведет смерть организма.

Ну и что? Этот факт ничего не доказывает.

Если взять конструкцию бактериального мотора и начать "отматывать" эволюцию назад во времени, то дело было так: двигатель будет становиться всё хуже и хуже, с тем же набором деталей, но всё худшего качества и всё меньше подогнанных друг к другу. В какой то момент мы получим двигатель из плохих, плохо подогнанных друг к другу, но многофункциональных деталей.

Из такого двигателя уже можно будет устранить деталь.

Это же известный технический факт! Современный Мерседес вы не почините без автосервиса. В нём все детали высочайшего качества и хорошо подогнаны друг к друга. А какой-нибудь УАЗик часто можно починить в поле при помощи подручных средств и такой-то матери. Но зато в целом УАЗик подогнан хуже. Это tradeoff!