Вопросы макроэволюции

[budden]

Я думаю, Вы правы, но это ограничение не на эволюцию, а на материалы - или по другому - ресурсы.

Это была метафора, показывающая, что из утверждения "эволюция по Дарвину идёт" не следует "эволюцией можно объяснить всё многообразие живой природы". Тут я = эволюция, но эволюция сама по себе не эволюционирует. Она (согласно Дарвинистам) всегда была, есть и будет основана только на наследственности, изменчивости и естественном отборе. Поэтому точная аналогия состоит в том, что я очень стараюсь, но не применяю дополнительных приспособлений.

[dims]

Летают, только низенько. Количественное отличие.

Похоже, дискуссию пора закрывать

Не я придумал тезис про количественные изменения.

Причём тут теория? Существует реальность.

Так Вы на каком основании утверждаете про миллионы лет?

Не в этом дело. Я утверждаю другое: ЕСЛИ предположить, что существуют явления, длительностью миллионы лет, то ДЛЯ ВАС они будут тайной, поскольку Вы требуете возможность рассматривать всех явлений за короткое время.

Ага, и нужно представить популяции последовательность жидкостей с постепенно уменьшающейся плотностью, чтобы они могли преодолеть пропасть между плаванием и полётом

Зачем? Посмотрите на пингвинов: они летают под водой при помощи тех же самых крылышек, которыми другие птицы летают в воздухе.

Кости уникальны, как отпечатки пальцев.

Но все они (кости конечностей) шире к суставу и уже в середине.

Вы сказали, что они должны меняться. Они меняются. Теперь Вам уже не нравится, как они меняются.

Все - оптимальны.

Вы сказали, что они должны плясать возле оптимума. Они и пляшут. Что не так?

[dims]

Я могу прыгать. Могу со временем прыгать всё выше и выше. Но я никогда не допрыгну до Луны.

Во время прыжка Вы расходуете энергию, которой у вас ограниченное количество. При отталкивании вы создаёте нагрузку на кости, прочность которых конечна. Это всё создаёт ограничения.

Если мы видим, что собаки в результате селекции могут меняться, как пластилиновые, с какой стати мы должны считать, что 100 тысяч лет нельзя слепить из собаки крокодила?

[Maxxoft]

Это была метафора, показывающая, что из утверждения "эволюция по Дарвину идёт" не следует "эволюцией можно объяснить всё многообразие живой природы". Тут я = эволюция, но эволюция сама по себе не эволюционирует. Она (согласно Дарвинистам) всегда была, есть и будет основана только на наследственности, изменчивости и естественном отборе. Поэтому точная аналогия состоит в том, что я очень стараюсь, но не применяю дополнительных приспособлений.

Не вижу противоречий.
У одной ветви стали развиваться мышцы ног, у другой мозг, который позволяет использовать мышцы эффективнее. Здесь есть только наследственность, изменчивость и естественный отбор - никаких дополнительных приспособлений

[budden]

Не я придумал тезис про количественные изменения.

Прекрасно. Но цифру в миллионы лет назвали Вы.
Так Вы можете хоть в каких-то случаях дать количественные оценки времени селекции летающего тюленя, способного продержаться в воздухе 30 секунд, отличные от "нам с Вами не дождаться"? Почему пудель из бульдога выводится за конечное время, а летающий тюлень из обычного - за безконечное? Если можете, то на чём они основаны? Ведь если Вы не называете срока, то получается, как у Ходжи Насреддина, который учил Ишака говорить.

Если нет, то скажите "я не могу оценить время селекции летающего тюленя". Это будет значить, что теория эволюции не может дать никаких предсказаний, а может только объяснять задним числом существующие факты. Ценность такой теории равна нулю.

Или я упустил какой-то третий вариант?

Посмотрите на пингвинов: они летают

Они плавают. Архимедова сила.

Вы сказали, что они должны меняться. Они меняются. Теперь Вам уже не нравится, как они меняются.

Да, мне не нравится. Единственной силой, которая, в Вашей теории поддерживает оптимальность костей, является естественный отбор. Если он отключится, то оптимальность костей из-за мутаций тут же начнёт расползаться. Т.е., и сегодня мы должны постоянно видеть, как особи с менее оптимальными костями насмерть проигрывают битву за жизнь особям с более оптимальными костями. При том, разница в оптимальности между ними ничтожна. По-моему, если такое и возможно, то только в условиях концлагеря, где у всех меряют кости и тех, у кого неправильные кости, убивают. Но в естественной природе, даже если кость станет вдвое шире оптимальной, особь всё равно выживет.

Посмотрите на женщин. Далеко не все они - красавицы, существует пропасть между самой красивой и самой страшной. А дети есть почти у всех. То же самое и с костями.

[budden]

Не вижу противоречий. У одной ветви стали развиваться мышцы ног, у другой мозг, который позволяет использовать мышцы эффективнее.

Не понимаю, о чём Вы.

[Максим Гераськин]

То есть, учёные скрывают от нас, что у 11 есть соответствия вне озера.

Поясните, что имеется ввиду. Усачи вне и внутри озера имеют до 20 тыс лет разницы по эволюции. Соответственно, различия могут быть больше, чем между озерными формами и "праусачем", где до 10 тыс лет разницы. Ученые добросовестно фиксируют разницу - озерные формы нигде не встречаются. Где тут кто и что скрывает ?

[Maxxoft]

Не понимаю, о чём Вы.

Жаль. Вроде бы все по-русски
В результате череды (очень вредных ) мутаций у одной из ветви "прыгунов" развился мозг, породивший и разум. Итог - хилые мутанты научились "прыгать" выше мощноногих чемпионов по прыжкам в высоту. Где здесь дополнительные приспособления?
Вся фишка в том, что эволюция это метод проб и ошибок, в результате которой ТОЛЬКО путем наследственности, изменчивости и естественного отбора можно допрыгнуть-таки до Луны. (Я надеюсь вы не сомневаетесь в том, что люди побывали на Луне )

[FantomAS]

Эххх, дожить бы до того времени, когда крокодилы начнут вилять хвостом и подавать лапу.

[dims]

Почему пудель из бульдога выводится за конечное время, а летающий тюлень из обычного - за безконечное?

Почему за бесконечное?

Если можете, то на чём они основаны?

Нет, это Вы объясните, почему за 300 лет пудель превращается в бульдога, а потом, как ни тужься, наступает тупик? Логично предположить, что тупика нет и за 3000 лет можно получить в 10 раз больше изменений, а за 30000 -- в 100. Вам моя логика кажется странной?

Если нет, то скажите "я не могу оценить время селекции летающего тюленя".

Оцениваем. Породы собак искусственно выводятся за 100 лет. Естественным путём собака отделилась от волка и/или лисицы за 10000 лет. Значит, ускорение в 100 раз. Теперь смотрим. Возникновение класса занимает примерно 100 миллионов лет. Значит, искусственно, при помощи селекции, различия уровня класса можно создать за 1 миллион лет.

Это будет значить, что теория эволюции не может дать никаких предсказаний,

Если она даёт не все предсказания, то это не значит, что она не даёт "никаких".

Вы сказали, что они должны меняться. Они меняются. Теперь Вам уже не нравится, как они меняются.

Да, мне не нравится.

Ну, так это жульничество. Если Вы меняете свои требования -- пожалуйста. Но признавайте это.

Единственной силой, которая, в Вашей теории поддерживает оптимальность костей, является естественный отбор. Если он отключится, то оптимальность костей из-за мутаций тут же начнёт расползаться.

Совершенно верно. Но с какой скоростью? За сколько лет у человека перестали расти волосы на теле, после того, как стали не нужны? За 50 тысяч лет. Вот за 50 тысяч лет и кости заметно изменятся, если требования изменятся.

Т.е., и сегодня мы должны постоянно видеть, как особи с менее оптимальными костями насмерть проигрывают битву за жизнь особям с более оптимальными костями.

Прямо насмерть? И моря крови чтобы были?

Этого не нужно. Если допустим, менее оптимально костлявый человек будет давать потомство на год позже, то за 50 тысяч лет, которые составляют 1000 поколений, его потомки отстанут на 1000 лет. А 1000 лет -- это 20 поколений.

По-моему, если такое и возможно, то только в условиях концлагеря, где у всех меряют кости и тех, у кого неправильные кости, убивают.

Не надо никого убивать, прочтите про селекцию. Достаточно, чтобы ненужный кадр не дал потомство. Как мы уже рассмотрели, форсированная селекция ускоряет эволюцию примерно в 100 раз.

Посмотрите на женщин. Далеко не все они - красавицы, существует пропасть между самой красивой и самой страшной. А дети есть почти у всех.

Ну, человек не образец. Нам мозги слишком мешают. У нас уже эволюции не будет. Пока она будет копошиться, мы уже генную инженерию изобретём и сами себе будем признаки формировать.

[dims]

Ученые добросовестно фиксируют разницу - озерные формы нигде не встречаются. Где тут кто и что скрывает ?

Где предки 11 озёрных форм? Если Вы не согласны, что это 12-й усач, но согласны, что это какие-то 11 внеозёрных усачей, которые отличаются от них ещё больше, чем 12-й, то я не понимаю, чего Вы выигрываете?

Тогда Вам вообще не нужно озеро. Возьмите просто любого из 11 озёрных видов, возьмите любого из его внеозёрных предков и констатируйте образование нового вида.

[VVSFalcon]

Отсутствие информации не дает право делать определенные однозначные выводы. Философствовать на эту тему неинтересно.

1. Невозможно получить всю информацию. А если она не вся, значит, какая-то часть отсутствует. Следовательно ни о чём нельзя делать выводы, даже об авторе всего этого безобразия
1.1. Мешает получению всей информации принцип неопределённости Гейзенберга. Правда как-то мы спокойно с ним живём. И даже пользуемся плодами физики. Однозначно
2. Если вам хочется пофилософствовать - воспользуйтесть антропным принципом, сразу полегчает.

[Максим Гераськин]

Если Вы не согласны, что это 12-й усач, но согласны, что это какие-то 11 внеозёрных усачей

Может так быть что 12-й усач предок и внеозерных и внутриозерных усачей.

которые отличаются от них ещё больше, чем 12-й, то я не понимаю, чего Вы выигрываете?

Речь про гипотезу, которая объясняет исходные данные, вот данные:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1189519.html#msg1189519

Вот гипотеза: n видов перенеслись в озеро, n-1 сильно проэволюционировали развившись в 11, 1 остался неизменным, ибо в данной экосистеме - стабилен.

Гипотеза непринужденно объясняет, почему усач остался неизменным. Чего не скажешь о гипотезе, изложенной авторами топичной работы.

[Максим Гераськин]

Отсутствие информации не дает право делать определенные однозначные выводы. Философствовать на эту тему неинтересно.

1. Невозможно получить всю информацию. А если она не вся, значит, какая-то часть отсутствует. Следовательно ни о чём нельзя делать выводы, даже об авторе всего этого безобразия

Четче, товарищ - почувствуй разницу между "нельзя делать выводы" и "нельзя делать однозначные выводы".

[Максим Гераськин]

Кстати, о бабочках усачах.

Размышляя над тем, а как же так получилось, что из одной формы усача развились несколько, но при этом оригинальная форма сохранилась, я додумался до интересного. Тени от будущих софитов мирового признания уже даже приобрели отчетливые очертания как вдруг...все уже придумано до нас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сальтационизм

Вкратце: Процесс связан с появлением новых особей, резко отличающихся и репродуктивно изолированных от представителей родительского вида

Иными словами, эволюция в озере Тана могла идти по пути появления особей, которые
а) заполняли пустующие ниши
б) были репродуктивно изолированы

Таким образом, помимо естественного отбора можно придумать другие механизмы.

[dims]

Вот гипотеза: n видов перенеслись в озеро, n-1 сильно проэволюционировали развившись в 11, 1 остался неизменным, ибо в данной экосистеме - стабилен.

Факты таковы, что n-1 сильно проэволюционировавших видов проэволюционировали настолько, что больше не являются тем же видами, что остались вне озера.

То есть, Вы заменили такой процесс

1 вид -> (1 вид + 11 видов)

на такие процессы

1 вид -> 1 вид
1 вид -> (1 вид в озере + 1 вид вне озера)
...
1 вид -> (1 вид в озере + 1 вид вне озера)

Где выигрыш? Если авторы работы пытались доказать, что видообразование существует, то Вы их опровергаете тем, что оно 11жды существует!

[Maxxoft]

Кстати, о бабочках усачах.

Размышляя над тем, а как же так получилось, что из одной формы усача развились несколько, но при этом оригинальная форма сохранилась, я додумался до интересного. Тени от будущих софитов мирового признания уже даже приобрели отчетливые очертания как вдруг...все уже придумано до нас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сальтационизм

Так все-таки эволюция видов существует? Какая в самом деле разница, усачи эволюционировали в озере или вне его? Предок у них общий?

Вкратце: Процесс связан с появлением новых особей, резко отличающихся и репродуктивно изолированных от представителей родительского вида

Иными словами, эволюция в озере Тана могла идти по пути появления особей, которые
а) заполняли пустующие ниши
б) были репродуктивно изолированы

Таким образом, помимо естественного отбора можно придумать другие механизмы.

Не понимаю, чем это отличается / противоречит естественному отбору? Тем, что мутации происходят быстро (за несколько поколений)? Понятно, что когда ресурсов много (есть пустующие ниши, нет конкуренции со стороны других видов) - выживают особи с различными видами мутаций, эволюционируя в новый вид. Что же здесь неестественного?

[dims]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сальтационизм

Я не понял, в чём тут особенность. Видообразование происходит "очень" быстро? И почему в "обычной" теории эволюции оно происходит "не очень" быстро?

[VVSFalcon]

Четче, товарищ - почувствуй разницу между "нельзя делать выводы" и "нельзя делать однозначные выводы".

У чОтких пацанов - всё чОтко.  Посадив за клавиатуру отквоченного товарища, и, скажем, шимпанзе, можно ожидать получения осмысленного текста в обоих случаях. Но, на шимпанзе, мы, всерьёз, ведь не будем рассчитывать? Так штааа - не дождётесь

[Максим Гераськин]

Так все-таки эволюция видов существует?

Ну конечно

Какая в самом деле разница, усачи эволюционировали в озере или вне его?

Тут "бодание" тактического уровня. В  топичной работе выдвинута гипотеза которая мне кажется необоснованной. Это обсуждаетсяс седьмой страницы. Независимо от результатов эволюция не отменяется.

Не понимаю, чем это отличается / противоречит естественному отбору?

Отличается механизмом - сразу появляется изолированный вид, который не конкурирует со своим предком. Т.е. нет борьбы за самок, за пищу и т.д. Собственно, именно таким образом изящно объясняется, почему первоначальный усач в озере не изменился.