Вопросы макроэволюции

[незлой]

1. в природе существует схема кита и его предшественников

"в природе" существует только инструкция по сборке кита -- у него-же в днк, если есть какие-то другие инструкции -- укажите на них, пожалуйста. или хотя-бы выскажте ваши соображения, где они могли-бы быть?

[Максим Гераськин]

"в природе" существует только инструкция по сборке кита -- у него-же в днк, если есть какие-то другие инструкции -- укажите на них, пожалуйста.

Для меня вопрос выглядит аналогично "Где в природе прописан закон тяготения". Не знаю. Есть закономерность - некий механизм интерпретирует днк кита или дельфина и статистически закономерно строит, соответственно, кита или дельфина. Как любой реальный процесс, процесс онтогенеза имеет стохастическую составляющую, в частности, результат факторизуется окружающей средой. Но и здесь есть закономерности, скажем, пол крокодила детерминируется температурой окружающей среды. Чтобы де-фундаментализовать эти закономерности, нужно выявить закономерности более высокого уровня (если они есть), тогда будет понятно, откуда "растут ноги".

[Nucleosome]

Я ж целый пост про это написал. 

да, только из чего это следует:

Через некоторое время появляется черепаха с панцирем - ее схема, ниша и эко-правила существования определены в природе на "законодательном" уровне

никаких подобных законов не известно - есть только ограничения, которые вносят законы, и оптимальные формы.

[незлой]

ну, при таком подходе "чертёж кита" "записан" в свойствах среды, к которой тот вынужден был приспосабливаться.
но вообще говоря, идея подобного "чертежа кита" имхо разбивается одним простым уточнением: этот чертёж на какой момент времени? ну и на предсказательность, тоже бы хотелось проверить -- если чертёж существует, это должно быть достаточно просто (в принципе). нет?

[Максим Гераськин]

да, только из чего это следует:

Через некоторое время появляется черепаха с панцирем - ее схема, ниша и эко-правила существования определены в природе на "законодательном" уровне

никаких подобных законов не известно - есть только ограничения, которые вносят законы, и оптимальные формы.

Из схемы черепахи закономерно получается черепаха.
Для существования черепахи нужна определенная экосистема, иначе она дохнет.

Это все проявление закономерностей.

[Максим Гераськин]

но вообще говоря, идея подобного "чертежа кита" имхо разбивается одним простым уточнением: этот чертёж на какой момент времени?

На любой. Схемы существ, правила их объединения в системы - фундаментальные законы.

[postoronim]

В рамках описанного она стала "походить на рыб" - в виде, например, дельфина - по следующим причинам

1. в природе существует схема дельфина и его предшественников
2. в море существует экосистема, достаточная для появления дельфина
3. в море существует ниша для дельфинов
Соответственно, остается только нишу занять, что и происходит через изменчивость.

А мне это нравится! Я чувствую здесь логику! А вот ниже логики нет:

никаких подобных законов не известно - есть только ограничения, которые вносят законы, и оптимальные формы.

потому что к Закону всемирного тяготения тоже можно приложить такой же трафарет: никакого закона нет, а есть лишь ограничение - то есть невозможность двум массам взаимно отталкиваться.

[Максим Гераськин]

Вот пример выявления правил построения систем:

[Nucleosome]

потому что к Закону всемирного тяготения тоже можно приложить такой же трафарет: никакого закона нет, а есть лишь ограничение - то есть невозможность двум массам взаимно отталкиваться.

нет нельзя - от того, что они не будут отталкиваться, они не будут притягиваться ещё. Гравитационная сила описывается чётким законом, тогда как нет никакого закона, который бы говорил, что должна быть перепаха с панцирем - во-первых, потмоу что она далеко не всегда была, а во-вторых потому что может исчезнуть и тогда мы бы сказали, что её нет вообще. ну и как узнать что вообще было или будет когда-либо или его не может быть? если бы не нашли бы эдикарскую фауну, то скорее всего говорили бы, что таких животных быть не может к примеу.

[Максим Гераськин]

Гравитационная сила описывается чётким законом, тогда как нет никакого закона, который бы говорил, что должна быть перепаха с панцирем

Естественно нет, как и нет закона, что конкретная гиря окажется на земле. Среда может помешать черепахе появиться, а гире упасть на Землю.

Я ведь изложил все предельно формально, и даже выполнил "сухой прогон" алгоритма:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg2016417.html#msg2016417

Еще раз - нет закона, что непременно появится черепаха. Есть законы:

- построения фенотипа по генотипу. Конкретно из генотипа черепахи появляется черепаха, а не что-то другое;
- построения экосистем.

[незлой]

На любой. Схемы существ, правила их объединения в системы - фундаментальные законы.

тогда по какой схеме строился кит 40 млн. лет назад? а по какому будет строится через ещё 10 млн. лет?
кстати, если (когда) среда изменится --  чертежи тоже должны изменится, правильно?

[Максим Гераськин]

тогда по какой схеме строился кит 40 млн. лет назад? а по какому будет строится через ещё 10 млн. лет?

Откуда ж я знаю конкретные значения генотипов.

[незлой]

Откуда ж я знаю конкретные значения генотипов.

секундочку, толкуемый "чертёж" по вашему записан в геноме?
тогда мы пришли к обычной стэ: изменчивость генома с последующим отбором средой. давление отбора формирует те или иные оптимумы в характеристиках фенотипа, отсюда схожесть функционально обоснованных форм, вот и всё.
где ошибка?

[Максим Гераськин]

давление отбора формирует те или иные оптимумы в характеристиках фенотипа, отсюда схожесть функционально обоснованных форм, вот и всё. где ошибка?

Оптимумы фенотипа для экосистем являются фундаментальными законами. См. схему оптимизации рыбок выше.

[незлой]

отсюда схожесть функционально обоснованных форм, вот и всё.

например. врядли в мире существует цивилизация, полностью схожая с нашей.
но если перед какой-нибудь другой цивилизацией встанет проблема переноса жидкости из точки а в точку б на постоянной основе, то они в результате придут к трубе, примерно такой-же, как и у нас. ну, конечно при условии что им хоть немного жаль затрачиваемого на эти трубы материала (давление отбора ).

но вот существует ли архетип трубы -- про то только платон знает.

[незлой]

Оптимумы фенотипа для экосистем являются фундаментальными законами.

как это?
поменяли среду -- получили другой оптимум.

[Максим Гераськин]

например. врядли в мире существует цивилизация, полностью схожая с нашей
...
но вот существует ли архетип трубы -- про то только платон знает.

Существование цивилизаций мне кажется проблемой посложнее архетипа трубы.

[незлой]

Существование цивилизаций мне кажется проблемой посложнее архетипа трубы.

этот факт заслонил для вас суть иллюстрации, или вы её всё-же уловили? может мне стоит придумать другой мысленный опыт?

[Проходящий Кот]

давление отбора формирует те или иные оптимумы в характеристиках фенотипа, отсюда схожесть функционально обоснованных форм, вот и всё. где ошибка?

Оптимумы фенотипа для экосистем являются фундаментальными законами. См. схему оптимизации рыбок выше.

Эта схема составлена Постфактум. Поэтому она лишь констатирует, но не предсказывает....

[незлой]

другая иллюстрация: легковые автомобили.
в каждой ценовой категории автомобили совершенно разных фирм похожи как братья, хотя часто даже не имеют общих предков.