Вопросы макроэволюции

[Ssid]

Ну вы ведь прекрасно понимаете, что это скорее редкие исключения, и тут вдруг человек тоже стал исключением?

бестер, самка хонорика...  (а почему вы волка с собакой попросили не вспоминать???)

а единичные случаи способности к продолжению рода встречаются практически у всех гибридов - так что для передачи 1% процента генов хватило бы и этого

[Ssid]

и все же, Asatur, по поводу происхождения от неандертальцев ссылочку на сосвременные источники можно?
не спорю, когда я ещё в школе учился - в энциклопедиях про H. sapiens neanderthalensis писали....  но это давно пересмотрели, особо не афишируя

[Asatur]

а почему вы волка с собакой попросили не вспоминать???

Да по сути собака от волка отличается примерно так же, как спаниель от грейхаунда. Слишком близкие виды, чтобы их различать, имхо, с небольшой примесью шакалов, поэтому все друг с другом вполне скрещиваются и совместно живут.

так что для передачи 1% процента генов хватило бы и этого

1% - это очень много, для этого должны быть далеко не единичные случаи. Да и не 1%, а от 1% до 4%.

и все же, Asatur, по поводу происхождения от неандертальцев ссылочку на сосвременные источники можно?

А я разве об этом где-то говорил? Это параллельные ветки.

[Ssid]

А я разве об этом где-то говорил? Это параллельные ветки.

виды или подвиды? 

Слишком близкие виды, чтобы их различать

но разные виды

Да по сути собака от волка отличается примерно так же, как спаниель от грейхаунда.

По внешнему виду? Но не с точки зрения биолога....

[незлой]

хабр сообщает:

Профессор эволюционной биологии Арманд Лерой (Armand Leroi) решил проверить, насколько эволюционные алгоритмы подходят для генерации музыки. Его базовый тезис состоит в том, что приятная мелодия — это результат естественного отбора (эволюции) звуков. Результаты эксперимента подтвердили, что случайный шум действительно может превратиться в музыку без помощи композитора. Научную работу и образцы сгенерированных мелодий можно изучить на сайтах DarwinTunes и Evolectronica.

радует всё более широкое использования краудсоурсинга, кстати.

[Asatur]

виды или подвиды? 

Я выше уже писал.

но разные виды

Инет покопайте. Почти никто не считает собаку отдельным видом, опять же меньшинство. И не надо парить мозг про 80-е годы и т.п. Поисковик доступен всем.

По внешнему виду? Но не с точки зрения биолога....

По геному!

Спор бессмысленный получается, ваша позиция мне понятна.

[Максим Гераськин]

Ну вы ведь прекрасно понимаете, что это скорее редкие исключения, и тут вдруг человек тоже стал исключением? Примерно, как тут выше писали, что ВЦ создали человека из обезьяны именно в тот момент, когда обезьяны были готовы эволюционировать сами.

Готовность обезьян к эволюционированию в каких единицах выражается и что дает? Палеонтологическая летопись - кладбище видов, которые были "готовы", раз в ней появились, по эволюционной модели.  Статистически виды вымирают, несмотря на "готовность", за редкими исключениями.

Ну и насчет эволюции обезьян в человека. "Это выражение ошибочно, верно то, что и человек, и обезьяна произошли от обезьяноподобного предка" (с).

[незлой]

блин, да поменяйте вы уже "обезьяну" на "примата", и предмета для спора не останется.
хомосапсап - примат. и произошёл от приматов. и имеет множество родственных видов, тоже приматов. какбэ факт- во первых, и в голове мартышка перестаёт [----] показывать -- во вторых

[Asatur]

Готовность обезьян к эволюционированию в каких единицах выражается

В кубических сантиметрах.

Ну и насчет эволюции обезьян в человека. "Это выражение ошибочно, верно то, что и человек, и обезьяна произошли от обезьяноподобного предка" (с).

Это называется "цепляться к словам".

блин, да поменяйте вы уже "обезьяну" на "примата", и предмета для спора не останется.

Ды не принципиально, меня, например, это ничуть не обижает.

[незлой]

вообще говоря, понятие "вид" чрезвычайно плохо определено применительно именно к эволюционной биологии. если на каком-то временном срезе оно ещё имеет смысл (есть чёткий критерий разделения -- фертильность потомства), то на временных промежутках этот смысл полностью теряется.

например.

рассмотрим проблему курицы и яйца. для начала посмотрим на ситуацию как на процесс, цепочку итераций "яйцо-курица" и проследим эту цепочку на миллиард-другой циклов (поколений) в прошлое (цифры с потолка). и с удивлением обнаружим там не курицу, но мелкого яйцекладущего динозаврика, возможно уже в перьях. вопрос - "это тот-же вид, что и рассматриваемая курица?" не имеет смысла -- как проверить на "фертильность потомства"? с другой стороны, это очевидно тот-же вид: это хоть и пра-пра-пра..., но таки -бабушка. с третьей стороны эта бабушка может оказаться пра-пра-пра- и какого-нибудь современного голубя, который очевидно с курицей и спариваться не станет.

поэтому говоря о видах очень полезно понимать в каждый момент времени что именно ты имеешь ввиду.

[незлой]

зы: и кстати, если таки принять что симпатичный динозаврик в перьях, предок курицы и сама курица -- разные виды, то возникнет совсем интересный вопрос "а в какой момент один вид становится другим"?

[Максим Гераськин]

Готовность обезьян к эволюционированию в каких единицах выражается

В кубических сантиметрах.

Ну что ж, против такого аргумента спорить не берусь

[postoronim]

Кстати. прочел где-то, что схожесть геномов сапса с неандерталом есть только у европейской расы, у других рас нет.

[Проходящий Кот]

Кстати. прочел где-то, что схожесть геномов сапса с неандерталом есть только у европейской расы, у других рас нет.

Ещё одно доказательство, что неандертальцы есть лишь одна из рас людей.


Возможно и у других рас есть  подобные неандертальцам подрасы ,  но пока не выявленные..... 

[Nucleosome]

Ну вы ведь прекрасно понимаете, что это скорее редкие исключения,

едва ли - скорее просто подавляющие большинство видов на это предмет не изучены - скажем, среди голифов, которых известно только 5 видов, есть и "шестой", который гибрид одной пары этих. однако не видел данных, плодовит он или нет... так что скорее частичная плодовитость межвидовых гибридов - вещь достаточно частая. есть подобные примеры и хорошо изученных дрозофил. так что:

а единичные случаи способности к продолжению рода встречаются практически у всех гибридов - так что для передачи 1% процента генов хватило бы и этого

Статистически виды вымирают, несмотря на "готовность", за редкими исключениями.

хотя достоверно известных вымерших видов не очень много, но по многим оценкам их гораздо больше, чем ныне живуших.

вообще говоря, понятие "вид" чрезвычайно плохо определено применительно именно к эволюционной биологии

да нет, определно как раз не плохо - как-то уже приводил тут, проблема в том, что редко кто на деле пользуется этим определением - выделяют виды как "морфологичкий континуум" да и то кретирии этого континуума выбираются "на месте" и очень расплывчато - самом приходилось сталкиваться...

есть чёткий критерий разделения -- фертильность потомства

всё же не совсем так - свободность скрешивания - потомство может быть и фертильным, но если оно фертильно через раз, то это уже не свободное скрещивание - поскольку есть отбор против гибридов и соотвествнно против форм поведения к ним приводящим

Кстати. прочел где-то, что схожесть геномов сапса с неандерталом есть только у европейской расы, у других рас нет.

не совсем так - у европейцев больше всего, поскольку они и жили вместе - что логично, меньше у азиатов, и кореного населения Америки, и нет у африканцев - что тоже понятно, поскольку неандертальцы в Африке не жили

Ещё одно доказательство, что неандертальцы есть лишь одна из рас людей.


Возможно и у других рас есть  подобные неандертальцам подрасы ,  но пока не выявленные..... 

неандертальцы ни в коем разе не "вариант европецев", это "другая ветвь разума"

[Ssid]

но разные виды

Инет покопайте. Почти никто не считает собаку отдельным видом, опять же меньшинство. И не надо парить мозг про 80-е годы и т.п.

про собаку ошибался - признаю (хотя и вы так же ошибались...)

а вот, что неандертальцы - отдельный вид - сейчас как раз считают большинство антропологов

[незлой]

всё же не совсем так - свободность скрешивания - потомство может быть и фертильным, но если оно фертильно через раз, то это уже не свободное скрещивание - поскольку есть отбор против гибридов и соотвествнно против форм поведения к ним приводящим

посмотрел в вике.
"с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками" -- есть исключения по каждому из пунктов, кроме биохимии, возможно.
"в ряду поколений", важно, да, спасибо.
если честно, для меня это уточнение делает определение "вида" ещё более расплывчатым применительно к большим промежуткам времени.
глупый, детский вопрос: когда заканчивается один вид и начинается другой? в ряду поколений?

[Nucleosome]

посмотрел в вике.

такие вещи там лучше не смотреть. это "классическое" опредление слишком расплывчато, чтобы быть применимым на практике однозначно (поэтому применяется неоднозначно, что даёт больше возможностей для публикаций... )

глупый, детский вопрос: когда заканчивается один вид и начинается другой? в ряду поколений?

именно так - нельзя сказать - вот здесь в пять часов вечера или даже в таком-то году закончился вид и начился другой (просто закончился можно конечно - умер последний индивид способный к продолжению рода), можно сказать - на таком-то интервале времени одна из популяций "старого" вида" стала новым.

[postoronim]

глупый, детский вопрос: когда заканчивается один вид и начинается другой? в ряду поколений?

А меня больше занимает другой вопрос! И прошу отнестись к нему серьезно, серьезно подумать над ним и дать компетентный ответ. Вопрос вот в чем: если процесс эволюции в том, чтобы живые формы видоизменялись, приспосабливаясь к лучшей жизни в среде и более успешной конкуренции с другими формами, тогда видоизменение принимает самые причудливые и экстремальные формы (хобот слона, язык муравьеда, шея жирафа, клюв колибри и т.д.). Эти формы действительно дают выигрышное преимущество в своем экстриме. Но эти формы не возникли в своем экстриме мгновенно. Верно? Теория эволюции учит нас о постепенном наращивании видоизменения. Не так ли? Тогда, если взять переходные формы, которые еще не достигли успешного экстрима, тогда как они могли выживать и передавать и наращивать видоизменения? Если сейчас жираф выживает за счет своей шеи именно такой длинны, то как он выживал, имея ее вдвое короче? То же и про слона и про муравьеда и про колибри и про человека...
А если экстрим не играет определяющей роли в выживании вида, тогда почему он вообще достигается в эволюции?

[Ssid]

Если сейчас жираф выживает за счет своей шеи именно такой длинны, то как он выживал, имея ее вдвое короче?

посмотрите на окапи