Вопросы макроэволюции

[postoronim]

приведите хоть одно. то, что явно противоречит имеющимся фактом - в частности 98% сходства ДНК (помимо сходства в зеркале) пресловутой "истиной" не оказывалось...

Извините, напряг Вашей мысли не понял... Что надо привести?
Конкретно! Привезем!

[Asatur]

Надо привести пример фантастического предположения, которое оказалось истинным и при этом противоречит фактам близкого сходства человека и обезьян.

[dims]

Через некоторое время  H. sapiens начинает ошибочно считать, что он произошел от H. sapiens neanderthalensis (или еще кого-то) естественным путем.

Ну Вы согласны, что в самом факте того, что "H. sapiens" произошёл ОТ "H. sapiens neanderthalensis (или еще кого-то)" он не ошибается?

[Максим Гераськин]

а взагали мы отдалились от темы. так расскажите же, на чем основано утверждение что нас мутировали ВЦ ?

Сильно.

Преподаватель. Проведем мысленный эксперимент. Вообразим демона, который сидит в сосуде, разделенном на две части, и позволяет пролетать быстрым (горячим) молекулам газа только из левой части сосуда в правую, а медленным (холодным) молекулам — только из правой части сосуда в левую.
Студент. Стоп, стоп, стоп! Так расскажите же, на чем основано утверждение, что в сосуде сидит демон?

Понятно. Перейдем от мысленных экспериментов к практическим тезисам.

Факт. Все системы, где есть язык-текст-интерпретатор, происхождение которых известно, инициированы разумом (интеллектом).
Обобщение. Все системы, где есть язык-текст-интерпретатор, инициированы разумом (интеллектом).
Факт. В живых системах есть язык-текст-интерпретатор (кодирование в генотипе и развертывание в фенотип)
Вывод: Все живые системы инициированы разумом.

Вывод можно уточнить такими практическими соображениями.

Постулат. Для любой (система, созданная Интеллект1) в которой есть части, непонятные Интеллекту2 верно (Интеллект1 существенно превосходит Интеллект2).
Факт. В живых системах человеку непонятны:
- абиогенез;
- возникновение интеллекта.
Вывод. Живые системы созданы Интеллектом, существенно превосходящим человеческий.

Не бином Ньютона, но хоть как-то. Имеет ли такой ввод теоретический смысл? Прямого - нет, поскольку из такого вывода ничего не следует, чтобы было можно проверить, соответственно, критерию Поппера такая теория  - основанная на фактах - не удовлетворяет. Ну, созданы живые системы Интеллектом, что дальше? А ничего, у науки нет указаний.

Что уж говорить про совершенно фантастические домыслы про самозарождение жизни/интеллекта в процессе эволюции.

[dims]

В рассмотренном примере H. sapiens ошибочно "срезает" свое истинное происхождение бритвой Оккама и исповедует ложную концепцию.

Такое рассуждение можно привести по любому поводу. Скажем, физик экспериментатор пропускает через проволоку ток и наблюдает, что стрелка компаса отклоняется соответствующим образом. Из этого он может сделать вывод, что существует "естественный" закон, который определяет порождение магнитного поля током и его влияние на стрелку.

Но откуда он может знать, что рядом не присутствует невидимая сверхцивилизация, которая просто следит за его действиями и крутит стрелку соответствующим образом?

[Максим Гераськин]

Ну Вы согласны, что в самом факте того, что "H. sapiens" произошёл ОТ "H. sapiens neanderthalensis (или еще кого-то)" он не ошибается?

 В таком контексте тезис "A произошел от Б" не имеет практического смысла. Достаточно секвенировать ДНК обоих и выявить сходство/различие.

Знание дельты достаточно для любых практических применений, метафизика "кто от кого" не требуется.

[Максим Гераськин]

Но откуда он может знать, что рядом не присутствует невидимая сверхцивилизация, которая просто следит за его действиями и крутит стрелку соответствующим образом?

Собственно, об этом и речь. Выявленной закономерности вполне достаточно, в ИСО с=const и баста. А почему так, кто-то держит руку на пульсе Вселенной, или сама Вселенная так делает, или же вообще все это транслируется в голову исследователя ( Matrix has you) - не имеет никакого значения (в идеале для науки).

[dims]

В таком контексте тезис "A произошел от Б" не имеет практического смысла.

Вы сами сказали, что инопланетяне сделали из А Б. Отсутствие практического смысла ещё надо доказать.

Достаточно секвенировать ДНК обоих и выявить сходство/различие.

Все выводы об окружающей реальности делаются на основании выявления сходства и различия. Значит, они все непрактичны?

Знание дельты достаточно для любых практических применений, метафизика "кто от кого" не требуется.

Кому не требуется? Сравнение двух точек даёт только дельту. Сравнение трёх -- уже даёт направление. Требуется оно или не требуется -- фундаментальную науку мало волнует. Она лишь старается правильно описывать реальность.

[dims]

сама Вселенная так делает, или же вообще все это транслируется в голову исследователя ( Matrix has you) - не имеет никакого значения (в идеале для науки).

Нет, Вы обобщаете неправомочно.

Да, есть такие сущности, наличие или отсутствие которых не имеет никакого значения. Например, такие, как Матрица. Нет никакой разницы, существуют ли законы природы в реальности или они моделируются компьютером в виртуальном мире. Или как Вашие сверхинопланетяне, которые делают из обезьяны человека.

Попросту говоря, если имеется нечто настолько совершенное и настолько невидимое, что может ПРИТВОРЯТЬСЯ природой, то его наличие определить мы не можем. Просто по определению.

Но из этого вовсе не следует, что ВСЕ такие сущности не имеют значения.

[незлой]

Факт. Все системы, где есть язык-текст-интерпретатор, происхождение которых известно, инициированы разумом (интеллектом).

нефакт: днк.
оно понятно, что искусственность днк вы хотите поставить выводом, но увы днк -- данность.

Факт. В живых системах человеку непонятны:
- абиогенез;
- возникновение интеллекта.
Вывод. Живые системы созданы Интеллектом, существенно превосходящим человеческий.

а чем вам бог не подходит? вывод стольже логичен: творец, ответственный за антропный принцип нас и заделал, и пути его - неисповедимы, аминь.

только практические выводы из этих ваших предположений -- какие?

[Максим Гераськин]

Вы сами сказали, что инопланетяне сделали из А Б. Отсутствие практического смысла ещё надо доказать.

У меня несколько иное мнение - практический смысл надо предъявить.

Требуется оно или не требуется -- фундаментальную науку мало волнует. Она лишь старается правильно описывать реальность.

С направлением никаких проблем. Если точки ложатся в линию или в дерево, ЧМ аппроксимации позволяют восстанавливать промежуточные значения и даже экстраполировать.

Знаний о природе функции (эволюция/генетическое творчество внешнего Разума) не требуется, здесь как раз фундаментальная наука рулит.

[Максим Гераськин]

нефакт: днк

Так ее происхождение достоверно неизвестно.

оно понятно, что искусственность днк вы хотите поставить выводом

Так и есть. Факты обобщаются до постулата и распространяются на все явления класса.

[незлой]

нефакт: днк

Так ее происхождение неизвестно.

именно так. следовательно, строго говоря тезис "Все системы, где есть язык-текст-интерпретатор, происхождение которых известно, инициированы разумом (интеллектом)." -- неверен: днк - одна из таких систем.

Так и есть. Факты обобщаются до постулата и распространяются на все явления класса. научный метод.

фантазии, извините: наши постулаты ничего реальности вокруг не должны. вообще.

[незлой]

упс.

гоню, извините, возражение про днк снимается.

[postoronim]

Надо привести пример фантастического предположения, которое оказалось истинным и при этом противоречит фактам близкого сходства человека и обезьян.

Тьфу, ты! Вот только не надо сводить общее к частному. Я говорил в общем смысле! Таких примеров масса. Любое открытие основанное на простом наблюдении явления после гениального осмысления рождало предположение опережавшее возможности экспериментального подтверждения даже на сотни лет. Взять хотя бы предположение Ломоносова о том, что Венера имеет атмосферу. Вывел он это из простого наблюдения прохождения Венеры по диску Солнца, когда увидел свечение вокруг черного диска планеты. Его гениальность в том, что он осознал значение этого свечения и сделал смелое по тем временам предположение. Научному открытию почти всегда предшествовало предположение, которое многим ретроградам казалось фантастическим.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

отделил от темы бессмысленный спор затеянный Максимом Гераськиным, автор чего получает предупреждение

[Максим Гераськин]

именно так. следовательно, строго говоря тезис "Все системы, где есть язык-текст-интерпретатор, происхождение которых известно, инициированы разумом (интеллектом)." -- неверен

Тезис вовсе не "неверен", а является обобщением. Обобщение может быть и ошибочным, но это необходимое свойство всех  научных постулатов - фальсифицируемость.

[Проходящий Кот]

Упорное проталкивание в эволюцию боженьки и на полном серьезе.
1. Нет не одного факта резкого, молниеносного изменения биосферы Земли в сторону разума.
2.Да недостоющих звеньев полно, одно все имеющиеся выстраиваются в четкую линию постепенного, в течении миллионов лет постепенного поумнения животных за счет роста их нервной системы и мозга.
3.Поэтому вывод о том, что разум появился естественным путем. обоснован всей совокупностью фактов.
4. Непризнание этих фактов --- либо глупость, либо прикалывание.
5. Тоже самое относится и к появлению жизни. Для этого совершенно не нужны ни бог, ни инопланетяне....
 
Тем более, что с инопланетянами возникает другая проблема --- а как на их планете повилась жизнь и разум, так что все равно проблема первопоявления и того и другого остается. Тоесть её всё равно придется решать --- а для Земли или для некой планеты, это уже всё равно.....
 

[Максим Гераськин]

3.Поэтому вывод о том, что разум появился естественным путем. обоснован всей совокупностью фактов.

Есть очень простой факт - невозможность абиогенеза до уровня одноклеточных. Используется практически, там, при стерилизации.

Возможно, факт будет опровергнут в дальнейшем, но пока - жизнь никак не могла сама возникнуть. Это факт уровня "скорость света постоянна в ИСО".

[Vulpecula Polaris]

Есть очень простой факт - невозможность абиогенеза до уровня одноклеточных. Используется практически, там, при стерилизации.

Докажите принципиальную невозможность и будет вам щасте. Пока это ваше личное мнение, а вовсе не "факт уровня скорость света постоянна в ИСО".