Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

Подобное объяснение легко отсекается Бритвой Оееама, как избыточное....

О том и речь. В рассмотренном примере H. sapiens ошибочно "срезает" свое истинное происхождение бритвой Оккама и исповедует ложную концепцию. Но это ни на что не влияет.

Что и означает, что эта ложная концепция не нужна.

[stepan]

Поставим мысленный эксперимент. В относительно далеком прошлом. Из "подпространства" появляется аппарат развитой ВЦ, отлавливает десяток H. sapiens neanderthalensis, из них делает H. sapiens и далее исчезает. Через некоторое время  H. sapiens начинает ошибочно считать, что он произошел от H. sapiens neanderthalensis (или еще кого-то) естественным путем.

Имеет ли значение эта ошибка с точки зрения эмпирических наук и конкретных практических действий H. sapiens?

По-моему, никакого.

Ergo: тезис о происхождении человека не имеет научно-практического смысла. Ситуация совершенно аналогична ситуации с эфиром.

 а как вы можете быть уверенны что именно свою мысль высказали, а не некая ВЦ ее вам навязала своим супер-аппаратом? Вот так и живете надеясь что умеете мыслить самостоятельно.

[Максим Гераськин]

Но настораживает меня отсутствие находок звеньев всей цепочки. И не успокаивают меня пояснения, что сгнили и смыло волной...

Это можно "объяснить" пунктуализмом, неполнотой летописи и так далее.

Но дело в другом - можно отбросить полностью концепцию макроэволюции и оперировать только фактами, там, палеонтологической летописью.

Например

Каждый геолог знает перечень периодов и какие-то более дробные стратиграфические подразделения, но попросите его назвать даты начала и конца каждого периода в миллионах лет - он начнет путаться. Мало кто помнит эти даты назубок, так же хорошо, как знает хронологию человеческой истории профессиональный историк. И это - не плохое знание геологической истории. Просто все эти даты в миллионах лет действительно нужны лишь в особых исследованиях, а в большинстве случаев вполне достаточно опираться на геохронологические подразделения - периоды, эпохи, века и так далее. Именно поэтому мы обычно говорим, что динозавры исчезли на границе мела и палеогена, а не 75 миллионов лет назад.
 Кто-то может сказать, что геологам помогла палеонтология, эволюция органического мира. Она играла роль часов. Палеонтология действительно здорово помогла, так как остатки организмов всегда служили прекрасными маркерами в монотонном чередовании пород. Но роли часов эволюция не играла по двум причинам. Во-первых, сама идея эволюции опиралась на стратиграфическую последовательность организмов. Устанавливаемая стратиграфическими методами возрастная последовательность исторически и логически предшествует любым эволюционным соображениям.

[postoronim]

Но это ни на что не влияет.

Ну как посмотреть! С таким же логическим подходом можно сказать, ну какая разница Гомер все придумал или такое было. А ведь разница есть: взяли и раскопали и нашли материальные свидетельства и неравнодушные к красоте человеки могут любоваться ими в музеях, воровать, накапливать в частных коллекциях, торговать, другие человеки занимаются тем, что отлавливают тех, кто ворует или покупает ворованное и возвращают в музеи, откуда снова воруют... третьи человеки (самые умные) организовывают туристический бизнес, выпускают журналы с красочными иллюстрациями, снимают фильмы, собирающие огромные доходы и т.д. Словом вокруг этого "ни на что не влияет" разворачивается целая индустрия, в которой заняты многие рабочие места, идут отчисления в бюджет и пенсионный фонд. Не, напрасно тут бритвой махают...

[Максим Гераськин]

а как вы можете быть уверенны что именно свою мысль высказали, а не некая ВЦ ее вам навязала своим супер-аппаратом? Вот так и живете надеясь что умеете мыслить самостоятельно.

Вообще-то мысли обычно приходят человеку через инсайт. Сознательно человек мыслит с очень большим скрипом.

Так что я не живу в иллюзии самостоятельного мышления

[Максим Гераськин]

А ведь разница есть: взяли и раскопали и нашли материальные свидетельства и неравнодушные к красоте человеки могут любоваться ими в музеях, воровать, накапливать в частных коллекциях, торговать, другие человеки занимаются тем, что отлавливают тех, кто ворует или покупает ворованное и возвращают в музеи, откуда снова воруют... третьи человеки (самые умные) организовывают туристический бизнес, выпускают журналы с красочными иллюстрациями, снимают фильмы, собирающие огромные доходы и т.д. Словом вокруг этого "ни на что не влияет" разворачивается целая индустрия, в которой заняты многие рабочие места, идут отчисления в бюджет и пенсионный фонд. Не, напрасно тут бритвой махают...

Речь про эмпирическую науку и технику. Искусство, культура, идеология и криминал - другие категории. Здесь влияние макроэволюционной идеи, как и любой другой, имеется.

[-Asket-]

Но настораживает меня отсутствие находок звеньев всей цепочки. И не успокаивают меня пояснения, что сгнили и смыло волной...

Всех звеньев не найдено ни для одного вида, с тем же успехом можно отстаивать внеземное происхождение тараканов.

[stepan]

а как вы можете быть уверенны что именно свою мысль высказали, а не некая ВЦ ее вам навязала своим супер-аппаратом? Вот так и живете надеясь что умеете мыслить самостоятельно.

Вообще-то мысли обычно приходят человеку через инсайт. Сознательно человек мыслит с очень большим скрипом.

Так что я не живу в иллюзии самостоятельного мышления

компьютер чтоли?

[stepan]

Вообще-то мысли обычно приходят человеку через инсайт.

чем докажете? доказательства есть? если нет - то нечего утверждать. в виде предположения - допустимо, но опять же на основе чего?

[postoronim]

Всех звеньев не найдено ни для одного вида, с тем же успехом можно отстаивать внеземное происхождение тараканов.

О!

[Максим Гераськин]

чем докажете? доказательства есть?

Собственно, это определение, фиксируещее положение дел. Инса́йт — (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть, понимание, озарение, внезапная догадка) — интеллектуальное явление, суть которого в неожиданном понимании стоящей проблемы и нахождении её решения.

В этом проблема построения ИИ.  Решения приходят непонятным образом.

[stepan]

чем докажете? доказательства есть?

Собственно, это определение, фиксируещее положение дел. Инса́йт — (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть, понимание, озарение, внезапная догадка) — интеллектуальное явление, суть которого в неожиданном понимании стоящей проблемы и нахождении её решения.

В этом проблема построения ИИ.  Решения приходят непонятным образом.

пока что непонятным, ОК?  а вообще решения приходят на основе знаний, опыта и желания. 

[stepan]

а взагали мы отдалились от темы. так расскажите же, на чем основано утверждение что нас мутировали ВЦ ?

[незлой]

Всех звеньев не найдено ни для одного вида, с тем же успехом можно отстаивать внеземное происхождение тараканов.

кстати, да. очевиднейшая диверсия.
смутно помню рассказ, где некая вц отказывалась иметь с нами контакт, пока мы эту заразу не изведём ))

[Проходящий Кот]

а взагали мы отдалились от темы. так расскажите же, на чем основано утверждение что нас мутировали ВЦ ?

Причем именно тогда, когда земные приматы были готовы к этой мутации. Не раньше и не позже.
Прям именно в это время пролетали....

[Asatur]

"Ловят волну".

[Vulpecula Polaris]

Вообще-то мысли обычно приходят человеку через инсайт. Сознательно человек мыслит с очень большим скрипом.

Matrix has you.

[postoronim]

а вообще решения приходят на основе знаний, опыта и желания. 

Ну это кому как! Лично я получаю решения после сна. Утром я уже знаю как и что. Причем в областях, где у меня ни опыта, ни знаний, а только очень сильное желание.

Причем именно тогда, когда земные приматы были готовы к этой мутации.

Вы знаете, что они были готовы? И дату знаете?

[Проходящий Кот]

А по существу ответ есть?

[Nucleosome]

Тезис происхождения человека от приматов имеет примерно такое же значение, как эфир, т.е., в принципе, что-то как-то "объясняет", но можно и без него обойтись.

и как именно? а то всё только заявления с умным видом... конкретно пожалуйста. кстати, насчёт вашего аналогичного заявления о том, что из происхождение жизни никакой вывод сделан быть не может, тоже ничего конкретного в своё время так и не поступило
 

Здесь влияние макроэволюционной идеи, как и любой другой, имеется.

а на каком основании вы отрицаете это в "эмпирических" науках? вы ими занимаетесь? чем именно?

Но это ни на что не влияет.

почему? как по вашему отыскивать гомологиченые гены и разработывать лекарства если не полагать, что веловек не от мира сего?

Сознательно человек мыслит с очень большим скрипом.

в этой теме, это к сожалению заметно слишком часто...

Петрушка в том, что часть материалистически настроенных специалистов (то ли в силу возраста, то ли в силу атеистического воспитания) твердо стоят на позиции дарвинизма в антропологии, скептически смотрят на множественность миров, высмеивают уфологов и не представляют себе иных форм жизни нежели земных и на Земле.

я с этой частью не знаком... множественность миров и "НЛО" - вещи практически друг с другом не связанные - отрицать "тарелки" не значит отрицать множественность миров (что вообще-то как раз признаётся подавляющим большинством тех о ком речь - тут можите прочитать соответствующие темы), , а значит только следовать тому факту, что никаких достоверных сведеней о какой-то иной жизни на Земле или её окрестностях нет.

В относительно далеком прошлом. Из "подпространства" появляется аппарат развитой ВЦ, отлавливает десяток H. sapiens neanderthalensis, из них делает H. sapiens и далее исчезает. Через некоторое время  H. sapiens начинает ошибочно считать, что он произошел от H. sapiens neanderthalensis (или еще кого-то) естественным путем.

не будет так считать - и подобный мысленный эксперимент говорит только о вашей некомптенции в том, о чём вы говорите - а именно - во-первых никем сейчас не предпологается, что мы потомки неандертальцев, но это детали, а во-вторых - если бы оно было так, то мы бы обратили внимание, что не несём никаких иных различий, кроме тех, которые "делают" нас из кого-то другого - иными словами не будет практически никаких нейтральных замен. Можно, конечно, сказать, что "они" их подделали, но тогда можно уже сразу сказать, что Бог закопал в землю до кучи не существующих организмов, чтобы проверить нашу веру в него. к чему всякие так промежуточные выгибания в сторону каких-то ВЦ? по этом же причине не может быть и того, о чём пишет postoronim:

Дайте руку на отсечение, что не произошло бурной кратковременной и очень качественной мутации, в результате которой на свет появился человек, который несколькими своими мутационными ветвями не стал видоизменяться в обезьяну, и только одной ветвью оставался человеком.

а также:

Я говорю наверное фантастическую вещь, но в истории научных открытий были еще и не такие фантастические предположения, которые оказывались истинными.

приведите хоть одно. то, что явно противоречит имеющимся фактом - в частности 98% сходства ДНК (помимо сходства в зеркале) пресловутой "истиной" не оказывалось...