Вопросы макроэволюции

[tskir]

У меня вопрос, к так называемым, эволюционистам. Немного из теории эволюции. На первом этапе процессы химической эволюции

Стоп. Теория эволюции, которая обсуждается в теме, не имеет дела с происхождением жизни. Это дело куда более темное, и в отличие от собственно биологической эволюции, которая подтверждена таким же невероятно громадным объемом доказательств, как и тот факт, что Земля таки круглая и не стоит на черепахе, прямых свидетельств химической эволюции никто не видел. Но, с другой стороны, пообсуждать можно, здесь оффтопики никого же не волнуют )

привели к образованию первой живой клетки из неорганических материалов.

Ну в целом это как-то так и было, просто по-вашему выходит, что тут как на заводе: постепенно «случайным» образом собралась по кусочкам первая клетка, встряхнулась, встрепенулась и пошла гулять-кушать-делиться. Как и в эволюции, на разных этапах химической эволюции существовали, вероятно, очень причудливые и странные образования. Уверен, что если когда-нибудь в далеком будущем людям удастся или воспроизвести в лаборатории, или (еще фантастичнее) понаблюдать на других планетах процесс химической эволюции, то до хрипоты будут спорить, какая стадия еще неорганика и где — уже жизнь :-) Иными словами, между первичным бульоном из органики и первой клеткой — мноого переходных форм было.

На второй стадии потомки этой живой клетки развивались в разных направлениях, порождая многообразие жизни на планете, которое мы наблюдаем сегодня. На этой стадии развитие определял принцип естественного отбора.

Здесь вы звучите исключительно разумно.

Вопрос №1. Почему первая клетка должна была возникнуть именно при формировании Солнечной системы? Ученым неизвестны процессы, которые привели к организации молекул, породивших первую клетку. А значит, нельзя утвеждать, что в данные период времени не происходит образование "первичного бульона".

Странные формулировки. Первая клетка не возникала при формировании Солнечной системы. Когда взрывается Новая буквально под боком и планета еще расплавлена и местами кипит, как-то не до образования клеток, вы не находите? Вот Земля остыла, остепенилась немножко, тогда всё и пошло понемногу. Ну а что касается датировки, то, как сказал Nucleosome, просто с определенного момента уже встречаются различные окаменелости. Плюс экстраполяция некоторая тоже имела место тоже, потому что все-таки окаменелости каких-нибудь там первых бактерий обнаружить, скажем так, непросто.

Вопрос №2. Мог ли 40000 лет назад возникнуть один из миллионов "пузырьков", содержащий правильный набор молекул (днк) и материалов (генов), и поделившись пополам "породить" человека?

К сожалению, вы демонстрируете полное непонимание тему. Простите, на этот вопрос даже как-то ответить нельзя. Ну то есть как: можно. Конечно, «возникнуть» (ниоткуда, что ли, если брать контекст? или что вы имеете в виду?) сам по себе — не мог.  Люди произошли от других млекопитающих ­— ранних гоминид, и для этого потребовались, действительно, весьма умеренные изменения генома.

[tskir]

Ну а что касается возникновения жизни в современных условиях, то хоть озвученный аргумент и простой, то его хватает с избытком. На самом деле, все немного сложнее: главное, что на планете сейчас просто уже нет, практически, таких мест, какие были в первичном бульоне (условно). Такой концентрации достаточно простых органических и неорганических веществ просто нигде не найти: всё пущено в дело :-) Плюс условия достаточно спокойные, на ранней Земле ведь все было намного более бурно. Есть мнение,  что свою роль сыграли частые разряды молний, например. Это первое.
А второе, что, действительно, процесс формирования жизни — доооолгий. И клетка не возникает вдруг и внезапно. Как только появится первая самая примитивная ферментная самоподдерживающаяся система (на самом деле даже не успеет, но милостиво позволим ей), первый же микроорганизм ее с радостью съест.
Все остальные аналогии, которые приводятся к этой теме, попросту некорректны. Они не имеют отношения к этой проблеме.

[postoronim]

А второе, что, действительно, процесс формирования жизни — доооолгий. И клетка не возникает вдруг и внезапно.

Вот это то как раз и является предметом спора! Потому что недоказуемо пока ни то, что процесс зарождения жизни долгий, ни то, что первичная клетка возникала долго и поэтапно, а не "склеилась" одномоментно.

[tskir]

Вот это то как раз и является предметом спора! Потому что недоказуемо пока ни то, что процесс зарождения жизни долгий, ни то, что первичная клетка возникала долго и поэтапно, а не "склеилась" одномоментно.

Uh, как я уже сказал, химическая эволюция — вообще дело темное, мы уже не можем ее наблюдать, можем судить лишь по косвенным признакам (в отличие от обычной эволюции, которая наблюдалась в реальности много-много раз). Но, простите, если постепенное образование живой клетки из органического супчика как-то математически описать, смоделировать, провести эксперимент еще можно (и все это уже было сделано), то, гм, ВНЕЗАПНО собраться из окружающей среды клетка, естественно, не может )
Что касается доказуемости, то, как уже много раз повторялось, в биологии нет proof, есть evidence. Впрочем, именно второй вариант математически опровергнуть можно — возникновение клетки одномоментно просто исключительно невозможно.

[dmitr666]

 Что есть "химическая эволюция"? Интересная информация про жизнь на чёрных курильщиках, ещё будет интереснее, когда появятся результаты от бурения Антарктиды..Вдруг, внезапно, случайно.. "железные" аргументы?
P.S. А, разве, самая большая планета солнечной системы- не Солнце? Докажите что звёзды это не планеты?

[tskir]

Химическая эволюция — это условно выделяемый период (предполагаемого) возникновения первых живых организмов на Земле из «первичного бульона».
Да, черные курильщики — это классно, когда они были у нас на лекциях, слушал, разинув рот :-) Восток тоже жду с нетерпением, когда уже таки достанут что-нибудь.

[tskir]

P.S. А, разве, самая большая планета солнечной системы- не Солнце? Докажите что звёзды это не планеты?

Кто вас пустил на астрономический форум? ) Или я не понял глубокой иронии.

[dmitr666]

 Вот я и говорю, условный период, первичный бульон: давление, температура, инфракрасное, .. , проще надо быть и люди потянуться  занос биоматериала из космоса, вроде ещё есть гипотезы? Я про "необратимость химических реакций", повышаем давление, температуру и где они "необратимые"? Я про то, что где есть "кругооборот", там и жизнь, а не наоборот 

[dmitr666]

P.S. А, разве, самая большая планета солнечной системы- не Солнце? Докажите что звёзды это не планеты?

Кто вас пустил на астрономический форум? ) Или я не понял глубокой иронии.

Конечно пошутил, раз задел за живое, тема про эволюцию, а вы не заметили? У вас Луна спутник.., а у меня все планеты солнечной системы..) Солнце потухнет? А Юпитер по составу?  Когда одна звезда вращается вокруг другой более массивной, она-кто )?
  А иронию-то и не понял, недостаток знаний? Так вот, совсем недавно, по астрономическим меркам и Солнце, и Луна были планетами.. , а учитывая, что всё идёт по кругу, спирали или эллипсу, то..

[Vulpecula Polaris]

А второе, что, действительно, процесс формирования жизни — доооолгий. И клетка не возникает вдруг и внезапно.

Вот это то как раз и является предметом спора! Потому что недоказуемо пока ни то, что процесс зарождения жизни долгий, ни то, что первичная клетка возникала долго и поэтапно, а не "склеилась" одномоментно.

Ну вот как раз доказать, что первичная клетка не самосклеилась можно без проблем - в любой креационистской книжке рассказывается про страшное число с многа-многа нулей, которое выражает вероятность подобного события. В этом они как ни странно правы - вероятность одномоментной самосборки живой клетки действительно настолько мала, что подобное событие почти наверное никогда не произойдет в истории вселенной.
Они ошибаются в другом - они почему то считают, что кроме невероятной самосборки остаётся только один возможный путь возникновения живого из неживого. Хотя это не так.

[SelenIT]

в первичную неорганическую среду

Минутку! Почему это среда была неорганической? По части органики как таковой, судя по всему, "бульон"-то был достаточно "наваристым". И всяких-разных вариантов "обрывков" РНК и аминокислот в нем плавало предостаточно. Просто отреплицироваться получилось только у пары-тройки самых удачливых...

[dims]

ни то, что первичная клетка возникала долго и поэтапно, а не "склеилась" одномоментно.

Первичная клетка не могла склеиться одномоментно -- очень низка вероятность. Вероятность низка вне зависимости от того, склеилась ли клетка сама или её склеил Бог. Кто бы клетку ни клеил -- за один шаг это сделать невероятно.

[dmitr666]

ни то, что первичная клетка возникала долго и поэтапно, а не "склеилась" одномоментно.

Первичная клетка не могла склеиться одномоментно -- очень низка вероятность. Вероятность низка вне зависимости от того, склеилась ли клетка сама или её склеил Бог. Кто бы клетку ни клеил -- за один шаг это сделать невероятно.

  Только с вашей (ИМХО) точки зрения! Приведите условия, если вас не затруднит, того самого мысленного эксперимента (математической модели), для выводов из которого необходимо использовать теорию вероятности?
Укажу на минимальные ошибки-первичная клетка-?, склеиться-?, одномоментно-? С чего Вы взяли, предположили, что это была клетка?
"Склеится", а ей не нужно было склеиваться, вам нужно чтобы она того ... , а ей не надо, делится ещё туда- сюда, примеры нужны, а вот не клеится сейчас, вопрос, отчего?)). Если событие произошло, то утверждать, что оно не произойдёт с вероятностью...верх глупости и не понимания, как корректно использовать теорию вероятности!
Время- понятие ещё то, если Земля с Луной "склеились" какие-то всего лишь 4...есть только миг.. , а есть старожилы..)),  то "склеить" эту фитюльку-клетку, как два пальца об асфальт.. научной литературы от Шкловского до...хренища и даже без бульона)))
  Чтобы стало понятно до конца, приведу простой пример, "чтобы было первым курица или яйцо"? Да вы наверное и сами знаете? С точки зрения эволюции, была ящерка папа и ящерка мама, у которых яйцекладка удачно подверглась действию радиации. Не даром же у курей в средние века изредка рождались ящерки)))

[dmitr666]

http://www.rae.ru/monographs/102-3546  по теме

[Проходящий Кот]

ни то, что первичная клетка возникала долго и поэтапно, а не "склеилась" одномоментно.

Первичная клетка не могла склеиться одномоментно -- очень низка вероятность. Вероятность низка вне зависимости от того, склеилась ли клетка сама или её склеил Бог. Кто бы клетку ни клеил -- за один шаг это сделать невероятно.

  Только с вашей (ИМХО) точки зрения! Приведите условия, если вас не затруднит, того самого мысленного эксперимента (математической модели), для выводов из которого необходимо использовать теорию вероятности?
Укажу на минимальные ошибки-первичная клетка-?, склеиться-?, одномоментно-? С чего Вы взяли, предположили, что это была клетка?
"Склеится", а ей не нужно было склеиваться, вам нужно чтобы она того ... , а ей не надо, делится ещё туда- сюда, примеры нужны, а вот не клеится сейчас, вопрос, отчего?)). Если событие произошло, то утверждать, что оно не произойдёт с вероятностью...верх глупости и не понимания, как корректно использовать теорию вероятности!
Время- понятие ещё то, если Земля с Луной "склеились" какие-то всего лишь 4...есть только миг.. , а есть старожилы..)),  то "склеить" эту фитюльку-клетку, как два пальца об асфальт.. научной литературы от Шкловского до...хренища и даже без бульона)))
  Чтобы стало понятно до конца, приведу простой пример, "чтобы было первым курица или яйцо"? Да вы наверное и сами знаете? С точки зрения эволюции, была ящерка папа и ящерка мама, у которых яйцекладка удачно подверглась действию радиации. Не даром же у курей в средние века изредка рождались ящерки)))

И в мокрой одежде заводились мыши....

[незлой]

http://www.rae.ru/monographs/102-3546  по теме

по сравнению с 1760г поменялся не сколько набор представлений, сколько методы их получения их оценки.
прочий "анализ" -- примерно тогоже качества.

[postoronim]

Позвольте - возвопил тут postoronim...
Одномоментное склеивание представляется невероятным или низковероятным, а последовательное склеивание в течение длительного времени - процесс более вероятный? И это при том, что вероятность всяческих катаклизмов и планетарных и вселенских повышается и находится в прямой зависимости от длительности... Чтоб было понятно: идет стрельба по позициям. Что более вероятно: остаться в живых если вы высунетесь из окопа на мгновение или если будете торчать из него целый час?
Доскажу мысль позже... бежать надо!

[dmitr666]

А почему бы и нет, так к информации-http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=6713

[Vulpecula Polaris]

Одномоментное склеивание представляется невероятным или низковероятным, а последовательное склеивание в течение длительного времени - процесс более вероятный?

Да. Разве это не очевидно?

И это при том, что вероятность всяческих катаклизмов и планетарных и вселенских повышается и находится в прямой зависимости от длительности...

Скорее от времени. Т.е понятно, что вероятность подобного события в разные периоды истории планеты сильно не одинаковые. Продолжая вашу аналогию, что более вероятно: остаться в живых высовываясь из окопа во время войны или через десять лет после ее окончания?

[dmitr666]

http://www.rae.ru/monographs/102-3546  по теме

по сравнению с 1760г поменялся не сколько набор представлений, сколько методы их получения их оценки.
прочий "анализ" -- примерно тогоже качества.

Именно, поэтому делайте выводы, улыбайтесь, господа!
Нет никакой теории эволюции, с одной стороны есть абсолютно тухлая гипотеза про бульон (вы если сами готовите, то как быстро портятся эти продукты? Протухает ваш бульон на следующий день без холодильника!), с другой стороны Вернадский, Пастер и ещё..живое от живого, клетка от клетки, ну почему бы хотя бы не предположить, что "живое" может быть старше нашей солнечной системы? Так для научности?
Хотя бы из того, что не факт, что наша вселенная расширяется?