Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Насчёт иглы, полагаю, проще гораздо. Говоря про смерть в игле сопоставляли жало иглы с холодным оружием.

Да, верно! Я упустил об этом сказать... теперь и авторское право на эту версию упустил...

[Vulpecula Polaris]

Т.е шприцы уже кагбе и ни при чём? Никто уже не колет себя веретеном и не впадает в кому от передоза, пока принц не приедет?

[postoronim]

Мы сильно отгребли в сторону от фарватера темы... речь шла о том, что древние не хуже нас с Вами разбирались в вопросах эволюции. Взять хотя бы Теогонию греков. Как там расписана эволюция!

[MagicMushroom]

У меня вопрос, к так называемым, эволюционистам. Немного из теории эволюции. На первом этапе процессы химической эволюции привели к образованию первой живой клетки из неорганических материалов. На второй стадии потомки этой живой клетки развивались в разных направлениях, порождая многообразие жизни на планете, которое мы наблюдаем сегодня. На этой стадии развитие определял принцип естественного отбора.

Вопрос №1. Почему первая клетка должна была возникнуть именно при формировании Солнечной системы? Ученым неизвестны процессы, которые привели к организации молекул, породивших первую клетку. А значит, нельзя утвеждать, что в данные период времени не происходит образование "первичного бульона".

Вопрос №2. Мог ли 40000 лет назад возникнуть один из миллионов "пузырьков", содержащий правильный набор молекул (днк) и материалов (генов), и поделившись пополам "породить" человека?

[postoronim]

Я бы добавил третий вопрос и поставил бы его первым: раз некогда из нечто возникла органическая клетка, то возможно ли и сегодня наблюдать этот процесс? Или этот процесс случился так случайно, что этот случай возможно подловить только раз в миллиард или в 5 млрд лет?
А вот второй вопрос задан MagicMushroom совершенно некорректно.

[Nucleosome]

Почему первая клетка должна была возникнуть именно при формировании Солнечной системы?

просто от времён моложе примерно 3,5 - 3,8 млрд лет есть уже ископаемые остатки клеток, то есть - раньше этого срока. до примерно 5 млрд лет назад Земли как таковой не было, стало быть и остаётся такой интервал... конечно есть вариант панспермии, подтвердить его пока нечем, и жизни нигде кроме Земли не обнаруженно достоверно пока.

Мог ли 40000 лет назад возникнуть один из миллионов "пузырьков", содержащий правильный набор молекул (днк) и материалов (генов), и поделившись пополам "породить" человека?

не мог потому что человек соверменной анатомии появился около 200 тыс лет назад. про сорок тысяч лет уже сдано в архив. человек не возник "путём деления пополам" поскольку так млекопитающие не размножаются. кроме того, роду Хомо около 2,5 млн лет - когда говорите о "человеке" а таком аспекте всегда не лишне уточнить что имеется в виду. да вопрос действительно очень некорректен.

раз некогда из нечто возникла органическая клетка, то возможно ли и сегодня наблюдать этот процесс?

нет, по крайней мере в прирде - происхождение клетки не дело одного дня или недели, а немного большего срока времени - за это время все органические вещества принимающие участие в этом процессе будут поглощены соверменными существами, которые буквально вездесущи.

[dims]

Мы все знаем, что превратить человека в обезьяну - легко.

Что, прям вырастет шерсть и хвост?

Теория гражданина Дарвина, по моему скромному "неакадемическому" мнению, не имеет права на жизнь за своей несостоятельностью.

Вы объявили своё мнение "скромным", при том, что оно попросту нахальное. Вы и вправду считаете, что один догадались до того, до чего не смогли тысячи умов додуматься? И это "скромно"?

отчего ж тогда за последние полтораста лет не произошло ни одного генетического изменения животных видов?

Допустим, на одно изменение нужно сто тысяч лет минимум. Чем плохо это объяснение?

Знаю, на этом форуме много академиков и просто образованных людей. Потому и говорию сие.

Не вижу связи. На форуме много образованных людей и именно поэтому Вы говорите здесь глупости? Какая связь?

Отчего так? Когда уже наука перестанет оглядываться на политику?

Какая политика содержится в теории Дарвина?

[dims]

Мне вообще всё больше кажется, что эволюции (в смысле перехода одного в другое) не существует.

Ну и без проблем, имеете право. В чём предмет дискуссии?

[jimka]

просто от времён моложе примерно 3,5 - 3,8 млрд лет есть уже ископаемые остатки клеток, то есть - раньше этого срока. до примерно 5 млрд лет назад Земли как таковой не было,

Насколько я знаю, раньше возраст Земли оценивали в 4,7 млрд лет. Но даже если пусть и 5 млрд, то наверняка в первое время её существования условия для жизни вообще, а тем более, возникновения жизни из неорганики были не ахти. Получается времени для "случайного", "вероятностного" (по теории вероятности) зарождения жизни было около 1 млрд лет - не так уж и много, учитывая сложность процесса  и его неблагоприятные условия.

[Nucleosome]

Получается времени для "случайного", "вероятностного" (по теории вероятности) зарождения жизни было около 1 млрд лет - не так уж и много, учитывая сложность процесса  и его неблагоприятные условия.

а почему неблагоприятные?

[MagicMushroom]

есть уже ископаемые остатки клеток

Так вы утверждаете, что в наше время не может произойти зарождение жизни, то есть возникновение простейшей клетки? Интересно будет узнать почему? Может в таблице менделеева за последние 4 млрд лет произошли кардинальные изменения и элементов стало не 118, а 5018?

еловек не возник "путём деления пополам"

Интересный феномен. Тогда что это за процесс?

[self-subject]

И не только греки.
Невозможно обсудить одновременно две разные темы.
Эволюция биосферы планеты, по-моему,  достаточно понятная для вас вещь.  Ещё немного усилий и вы научитесь моделировать процессы образования и видоизменения.  А  ближе к полёту на Марс, наверное, сможете запустить там управляемую эволюцию биосферы. Этим когда-то надо вам будет заниматься. Планета Земля - вещь не безразмерная. Готовить планеты для дальнейшего собственного существования - дело обычно необходимое. Конечно, запускаемая вами биоэволюция существенно будет отличаться от того, что вы видите на планете Земля. Разница существенная и по скорости и по целям. У вас нет необходимости добиваться появления разумной жизни, а это существенно упрощает задачу.
Эволюция разумной жизни – вещь гораздо более сложная. Вы здесь одновременно и объект и субъект.
По поводу передачи знаний. Был вопрос, о том – А почему бы таблицу Менделеева не зашифровать в библии? Не получится – разный формат знаний. Для примера. Попробуйте объяснить неандертальцу (если с ним пришлось бы встретиться)  функции  и принцип работы телевизора, навигатора, мобильного телефона и т.д.  Либо перевести на понятный для него язык инструкцию пользователя Windows. А вас разделяют, в общем-то, не  такие уж большие интервалы времени. Единственное, что передаётся -  это три общих правила, о которых я как-то говорил. Они предельно конкретны и всем понятны,  во-первых. А во-вторых, в этом все заинтересованы.

[Vulpecula Polaris]

Насколько я знаю, раньше возраст Земли оценивали в 4,7 млрд лет.

4,54 млрд если быть точным

Получается времени для "случайного", "вероятностного" (по теории вероятности) зарождения жизни было около 1 млрд лет - не так уж и много, учитывая сложность процесса  и его неблагоприятные условия.

Чтобы использовать "вероятности" нужно знать их (хотя бы оценочные) числовые значения. А для того, чтобы их оценить нужно знать детали процесса зарождения жизни.
Вы уже знаете как именно появилась жизнь? Если нет, то с чего вы взяли, что для "случайного" зарождения жизни 1 млрд лет - это "не так уж и много"?

[postoronim]

Так вы утверждаете, что в наше время не может произойти зарождение жизни, то есть возникновение простейшей клетки? Интересно будет узнать почему? Может в таблице менделеева за последние 4 млрд лет произошли кардинальные изменения и элементов стало не 118, а 5018?

Уважаемый Nucleosome имел в виду, что кроме таблицы Менделеева сейчас существуют разные нехорошие одно- и многоклеточные, которые попросту сжирают все, что зарождается и мы не успеваем это зарождающееся зафиксировать. А 5 млрд лет назад (грубо оценивая сроки) этих одно- многоклеточных не было и ничто не мешало из таблицы Менделеева случайным образом породить органику, которую другая более активная и агрессивная органика не сжирала.
Вроде логично. Но это прямо противоречит основе ТЭ. Потому что как только зародилось нечто органическое оно тут же вступает в борьбу за существование друг с другом: пожирает, вытесняет... то есть всячески вредит появлению нового или аналогичного. И если при той борьбе органика все таки выжила, то почему сейчас она обязательно не выживает? Из-за совершенства нынешней органики как хищника? Это вопрос к Nucleosome

[Прохожий]

....
Вроде логично. Но это прямо противоречит основе ТЭ. Потому что как только зародилось нечто органическое оно тут же вступает в борьбу за существование друг с другом: пожирает, вытесняет... то есть всячески вредит появлению нового или аналогичного. И если при той борьбе органика все таки выжила, то почему сейчас она обязательно не выживает? Из-за совершенства нынешней органики как хищника? Это вопрос к Nucleosome

Так там ещё до запуска отбора первичная жизнь ещё сначала должна заполнить всю биосферу......

[postoronim]

Так там ещё до запуска отбора первичная жизнь ещё сначала должна заполнить всю биосферу......

Э-э-э-э  нет! Извините - подвиньтесь! Процесс эволюции (естественный отбор) включается сразу как только появляется субъект. Эволюции как процессу ведь все равно каким образом и вследствие каких обстоятельств субъект подвергается видоизменению. Допустим субъект в единственном экземпляре и никто другой не посягает на его жизнь. Тогда он эволюционирует под воздействием не биологических (неорганических) факторов. Но неужели можно предположить, что так оно и было - субъект был единичным?
Допустим это! Но вот субъект разделился или отдельно от него появился иной субъект. Им достаточно вступить в контакт, чтобы началась борьба за выживание меж ними или симбиоз.
Вы полагаете, что для контакта необходимо, чтобы субъекты заполонили всю биосферу? Но заполнение (то есть либо размножение либо появление аналогичных или новых видов из первичной субстанции) - уже есть эволюция - уже есть механизм отбора. Или вы полагаете, что Природа имела цех со станками, которые печатали из одинаковой матрицы совершенно одинаковые органические продукты? Которые только после заполнения ими некоего объема (биосферы) вступили в борьбу за существование меж собой?

[Прохожий]

Так там ещё до запуска отбора первичная жизнь ещё сначала должна заполнить всю биосферу......

Э-э-э-э  нет! Извините - подвиньтесь! Процесс эволюции (естественный отбор) включается сразу как только появляется субъект. Эволюции как процессу ведь все равно каким образом и вследствие каких обстоятельств субъект подвергается видоизменению. Допустим субъект в единственном экземпляре и никто другой не посягает на его жизнь. Тогда он эволюционирует под воздействием не биологических (неорганических) факторов. Но неужели можно предположить, что так оно и было - субъект был единичным?
Допустим это! Но вот субъект разделился или отдельно от него появился иной субъект. Им достаточно вступить в контакт, чтобы началась борьба за выживание меж ними или симбиоз.
Вы полагаете, что для контакта необходимо, чтобы субъекты заполонили всю биосферу? Но заполнение (то есть либо размножение либо появление аналогичных или новых видов из первичной субстанции) - уже есть эволюция - уже есть механизм отбора. Или вы полагаете, что Природа имела цех со станками, которые печатали из одинаковой матрицы совершенно одинаковые органические продукты? Которые только после заполнения ими некоего объема (биосферы) вступили в борьбу за существование меж собой?

А перевод мысли можно?

[postoronim]

А перевод мысли можно?

Можно!
По-простому это выглядит так:
Приходит муж домой с фингалом под глазом. Жена спрашивает:
- Это что?
- Фингал!
- Дурак! Мы же на необитаемом острове!
- Дура! А ты думаешь я не мог упасть и удариться о ствол дерева!

[SelenIT]

это прямо противоречит основе ТЭ. Потому что как только зародилось нечто органическое оно тут же вступает в борьбу за существование друг с другом: пожирает, вытесняет... то есть всячески вредит появлению нового или аналогичного

Почему тогда, скажем, одуванчики растут целыми полянами, а не единичными экземплярами, вытравливающими любую "одуванчиковость" в округе? Почему в одном лесу могут спокойно жить несколько дроздов, а не один-единственный, зверски убивающий или изгоняющий куда подальше всех хоть чуть-чуть себе подобных? Вправду ли внутривидовой отбор действует с одинаковой силой при избытке доступных ресурсов и при их дефиците?

[postoronim]

Почему тогда, скажем, одуванчики растут целыми полянами, а не единичными экземплярами, вытравливающими любую "одуванчиковость" в округе? Почему в одном лесу могут спокойно жить несколько дроздов, а не один-единственный, зверски убивающий или изгоняющий куда подальше всех хоть чуть-чуть себе подобных? Вправду ли внутривидовой отбор действует с одинаковой силой при избытке доступных ресурсов и при их дефиците?

Потому что дрозду или одуванчику есть что есть в современной среде. А поместите дрозда в первичную неорганическую среду и он тут же станет каннибалом с голодухи и выклюет глаз сородичу или сдохнет от голода.