Вопросы макроэволюции

[Nucleosome]

Из-за совершенства нынешней органики как хищника?

именно поэтому - когда ты только только научился плодить себе подобного из самого себя, и твой ближайщий конкурент - масса, которая этого делать не умеет, то от тебя много не требуется, и по крайней мере теоретически можешь и пропустить момент когда кто-то другой кроме того - все биохимические данные говорят, что жизнь имеет единной происхождение, что говорит о том, что да, такие съели всё что нарождалось, лишь только сами научились есть... так что никакого противоречия тут нет

Им достаточно вступить в контакт, чтобы началась борьба за выживание меж ними или симбиоз.

нет, не достаточно - если вокруг полно незанятых мест, то они будут их занимать - к чему вступать в конфликт, тратить на него ресурсы, если вокруг ресурсов полно и так даром?.. и только когда они воспроизведут количество потомков, которое заполнит всё доступное пространство, ественный отбор и начнётся.

Одномоментное склеивание представляется невероятным или низковероятным, а последовательное склеивание в течение длительного времени - процесс более вероятный?

само собой - если вы кидаете тысячу кубиков, то получить 6 на всех одновременно - невероятно, но если вы кидаете их по одному и откладываете в сторону (аналог наследственности) те, на которых выпало 6, то лежать в этой стороне почи все будут довольно скоро

ну почему бы хотя бы не предположить, что "живое" может быть старше нашей солнечной системы? Так для научности?

а что это даст?

[dmitr666]

Для начала, что вы всё про хищников? Есть растения, есть бактерии питающиеся таблицей Менделеева, да много чего..что и не снилось.., у Юпитера или Сатурна? (вообще у них у обоих)) спутник есть самый большой, там такое есть..метановые реки и ...берега, а жизни если только на глубине?
Что даст(?), даст передышку по Ленину, даст время выйти из тупика, в который сами себя загнали теорией, что живое возникает из не живого..в забытой галактике на краюшке млечного пути. Я даже готов рассмотреть креационизм, только определение бога чуть подправлю.. Давненько был проведён эксперимент, группа спелеологов провела на глубине в пещерах значительный промежуток времени без часов, внутренне время у них установилось 24 часа сна и 24 часа бодрствования, сделайте вывод с какой мы планеты..))

[tskir]

dmitr666, не могли бы вы, пожалуйста, быть более последовательным в высказываниях? Не говорю за всех, но мне достаточно трудно понять, что вы пытаетесь выразить.
Эта тема изначально была посвящена обсуждению доказательств эволюции. Биологической, обыкновенной эволюции. Которая, я повторюсь, давно уже является отлично подтвержденным научным фактом.
Обсуждение скатилось к абиогенезу. Да, мы никогда его не наблюдали напрямую. Да, возможно, жизнь в случае Земли возникла и не на ней, а была принесена откуда-то. Теория эволюции с этими данными не работает — она рассматривает, как, конкретно, по каким законам, развивается уже готовый живой организм. Для обсуждения абиогенеза, химической эволюции и т. д., наверное, стоило бы создать новую тему — «Происхождение жизни». Впрочем, я сильно сомневаюсь, что ее еще нет (искать лень).
Однако не могу не заметить, что вообще-то теория абиогенеза довольно состоятельна и ее правдоподобность подтверждена многими экспериментами. То, что она описывает, по крайней мере теоретически представляется разумным. Мы не знаем точно, было ли оно так или нет, но, по идее, могло бы.
Еще хотел бы (я не говорю за всех, опять же, это мое личное мнение) дать совет тем участникам форума, которые не доверяют теории эволюции (конкретно эволюции, не абиогенеза): если вы не понимаете чего-то, спокойно спросите у тех, кто в этом более-менее разбирается. Не пытайтесь первое же свое глубокое измышление выдать как мгновенное опровержение масштабной научной концепции. Здесь многие отлично разбираются в астрономии и представляют, насколько могут быть обычные люди некомпетентны в ее вопросах. Не забывайте, что в глазах биологов отличный ЛА может выглядеть так же.

[dmitr666]

Эта тема изначально была посвящена обсуждению доказательств эволюции. Биологической, обыкновенной эволюции. Которая, я повторюсь, давно уже является отлично подтвержденным научным фактом.

Так, о чём мы спорим, если всё "отлично" подтверждено?Ккто ставил отметку? В терминах, масштабн..абиогенез, да вы с ума сошли! Вам богословие преподавать! Где каждое второе высказывание начинается: с допустим это было так, поэтому мы делаем вывод, что так должно быть всегда? Попрошу Вас по теме-от простого к сложному, от маленького к большому..вы хотите сказать, что эволюция это совершенствование кого...под воздействием окружающей среды? Частично это так, но увы, не научно, опровергнете Вернадского? Абиогенез=Птоломей.
  Логика ваших рассуждений, допустим, солнечная система-замкнутая, на земле есть жизнь, следовательно жизнь возникла в процессе формирования солнечной системы. Где правда, брат? Вы претендуете на научность?

[dims]

Укажу на минимальные ошибки-первичная клетка-?, склеиться-?, одномоментно-? С чего Вы взяли, предположили, что это была клетка?

Это не я предположил, это кто-то предположил. А я просто указываю на маленькую вероятность этого события.

Если событие произошло, то утверждать, что оно не произойдёт с вероятностью...верх глупости и не понимания, как корректно использовать теорию вероятности!

Нет, Вы неправы. Событие произошло, но имеется ряд вариантов условий, которые могли повлечь это происшествие. Вариант одномоментной сборки целой клетки с нуля оценивается точно так же -- его априорной вероятнотностью. А она, повторяю, очень мала.

Не даром же у курей в средние века изредка рождались ящерки)))

Сильно сомневаюсь в этом. Возможно, просто кто-то спутал яйца.

[SelenIT]

А вот немножко в сторону: про самосборку "Боинга" со свалки уже давно разобрались, а вот какова вероятность аналогичной самосборки, скажем, ядерного реактора? Более-менее сопоставимая?

А ведь собрался же однажды, бяка. Тоже у нас на Земле...

[незлой]

Им достаточно вступить в контакт, чтобы началась борьба за выживание меж ними или симбиоз.

нет, не достаточно - если вокруг полно незанятых мест, то они будут их занимать - к чему вступать в конфликт, тратить на него ресурсы, если вокруг ресурсов полно и так даром?.. и только когда они воспроизведут количество потомков, которое заполнит всё доступное пространство, ественный отбор и начнётся.

строго говоря посторонним прав: появившись, жизнь становиться частью среды, а среда -- это основной фактор отбора. другое дело, что по заполнению среды жизнью давление отбора резко возросло.

[dmitr666]

Нет, Вы неправы. Событие произошло, но имеется ряд вариантов условий, которые могли повлечь это происшествие. Вариант одномоментной сборки целой клетки с нуля оценивается точно так же -- его априорной вероятнотностью. А она, повторяю, очень мала.

  Модель выстроите! Условия подберите! Как вы можете притягивать за уши априоре к теории вероятностей? Вы ставите мысленный эксперимент!  Да её вообще нет при таких условиях!
  Я ставлю-"завтра" при бурении скважин на спутниках Сатурна и Юпитера на глубине 1 км обнаружены микроорганизмы, ну и где тогда ваша теория?

[dims]

Модель выстроите! Условия подберите! Как вы можете притягивать за уши априоре к теории вероятностей?

Всё уже выстроено, я просто эскизно говорю.

[Vulpecula Polaris]

Я ставлю-"завтра" при бурении скважин на спутниках Сатурна и Юпитера на глубине 1 км обнаружены микроорганизмы, ну и где тогда ваша теория?

"Утром стулья - вечером деньги."
Или "нету глазиков - нету мультиков".
Как больше нравится.

Хотя бы из того, что не факт, что наша вселенная расширяется? 

Нас посетил дух Ущеко?

[postoronim]

Скорее от времени. Т.е понятно, что вероятность подобного события в разные периоды истории планеты сильно не одинаковые. Продолжая вашу аналогию, что более вероятно: остаться в живых высовываясь из окопа во время войны или через десять лет после ее окончания?

ну я и имел в виду длительность не в расстоянии а по времени... И я уж конечно говорил о стрелянине. Неужели Вы будете утверждать, что какой-то определенно удлиненный (А вот ведь очень любопытно какой?) отрезок времени не происходило никаких катаклизмов. То есть переключаясь на нашу понятную аналогию - было перемирие (патроны кончились). Вначале надо посчитать какой требуется промежуток времени для появления живого из неживого. А это наверное невозможно даже чисто абстрактным математическим анализом. Потому что неясен механизм. Что считать? Если это миллион лет, то вероятность очень велика. А если миллиард? За миллиард лет одно наше Солнце может столько учудить...

само собой - если вы кидаете тысячу кубиков, то получить 6 на всех одновременно - невероятно, но если вы кидаете их по одному и откладываете в сторону (аналог наследственности) те, на которых выпало 6, то лежать в этой стороне почи все будут довольно скоро

С кубиками аналогия неудачная. Ведь вы ставите одно условие: после броска кубик у Вас лежит в покое со своей  шестеркой. Но я то полагаю, что за то время пока Вы кидаете очередной кубик, вокруг происходят катаклизмы, которые могут перевернуть уже отложенный Вами кубик. Понимаете? В этом свете одномоментное слипание из неживого живого выглядит более правдоподобным.

[tskir]

Так, о чём мы спорим, если всё "отлично" подтверждено?Ккто ставил отметку? В терминах, масштабн..абиогенез, да вы с ума сошли! Вам богословие преподавать! Где каждое второе высказывание начинается: с допустим это было так, поэтому мы делаем вывод, что так должно быть всегда? Попрошу Вас по теме-от простого к сложному, от маленького к большому..вы хотите сказать, что эволюция это совершенствование кого...под воздействием окружающей среды? Частично это так, но увы, не научно, опровергнете Вернадского? Абиогенез=Птоломей.

Я вновь вынужден смиренно просить вас быть немножко последовательнее, я не стебусь, я правда не понимаю, что именно вы пытаетесь сказать :-(
Я попытаюсь угадать все же.
1. Эволюция как необратимое постепенное развитие организмов, происходящее на протяжении больших отрезков времени — это надежно установленный факт. Не вдаваясь в то, как возникли первые организмы, теория эволюции показывает, как именно происходит этот процесс, и подкрепляет это громадным пулом подтверждений. Их список вы можете посмотреть по ссылке в самом первом сообщении темы. Если там вам конкретно что-то непонятно — приведите пример, что вы доказательством не считаете.
2. Абиогенез — это теоретическая концепция, которая объясняет, как жизнь *могла* возникнуть из простых веществ. Нет прямых доказательств, что это происходило, но эта концепция показывает, что теоретически такое могло бы происходить.
С чем из перечисленного вы не согласны?

Логика ваших рассуждений, допустим, солнечная система-замкнутая, на земле есть жизнь, следовательно жизнь возникла в процессе формирования солнечной системы. Где правда, брат? Вы претендуете на научность?

Я не понимаю, что означает этот набор утверждений и какое отношение он имеет к обсуждаемой теме.

[Nucleosome]

я правда не понимаю, что именно вы пытаетесь сказать :-(

не вы один... я тоже никак не пойму что хочет сказать 666-ой - он как-то смутно намекает на панспермию... и при этом ему не нравится абиогенез... при этом, хоть этого прямо он не говорит, но подразумевает как будто, что панспермия абиогенез и отменяет. а ещё и притянул сюда циркадные ритмы - они-то причём? 4 млрд лет назад период вращения Земли был короче, чем сейчас и заметно. панспермия может и было, может нет - ну и что? она же всё равно никаких проблем абиогенеза не решает, если, конечно, не говорить о вечности жизни, о которой писал Вернадский, а чём автор тутошний тоже упоминает, но в какой-то запутанной форме... Да это изящно - может быть, но подкреплений никаких, а противоречий с тем же реликтовым излучением, да и что уж там - со Вторым Началом - слишком много... ведь если даже "отменить" Большой Взрыв, который конечно же перечёркивает начисто всякую вечность жизни, то надо будет что-то делать с необратимыми процессами во Вселенной - такие как смещение атомов к железу. Кроме того, искать объяснения "горизонта" Вселенной, и отсуствие далеко проэволюционировавших красным карликов, и наверняка много ещё чего другого... если dmitr666 может это объяснить, то тогда получится разговор - если конечно он сможет это изложить в более стройной форме, чем та в которой он пишет...

Но я то полагаю, что за то время пока Вы кидаете очередной кубик, вокруг происходят катаклизмы, которые могут перевернуть уже отложенный Вами кубик. Понимаете?

понимаю. катаклизмы, которые переварачивают кубики безусловно есть - это мутации (то есть вещи нарушающие наследственность), но жизнь работает так, что конечный результат может быть получен если не все, а большая часть "кубиков" сохраниили выпавшие числа - пример - далеко не каждая мутация выводит из строя белок... то есть не обязательно должны быть "6" на тысячи из тысячи, достаточно 800.

[Vulpecula Polaris]

Неужели Вы будете утверждать, что какой-то определенно удлиненный (А вот ведь очень любопытно какой?) отрезок времени не происходило никаких катаклизмов.

Буду. Например, я однозначно буду утверждать, что за последние примерно 3,5 миллиарда лет на земле не случилось ни одного катаклизма, который бы полностью стерилизовал планету. Хотя, например, в первые 100-200 миллионов лет подобное с нашей планетой происходило неоднократно, одно столкновение с тейей чего стоит.
На остальное вы сами ответили - мы не знаем деталей процесса, поэтому не можем сказать сколько времени должно уходить на весь процесс от автокаталитической реакции до появления днк. Поэтому мы вообще не можем говорить о вероятностях.

я тоже никак не пойму что хочет сказать 666-ой

Вячеслав Петрович в своём репертуаре.

[postoronim]

Эволюция мне представляется не последовательным поступательным  и многовременным процессом, а совсем наоборот: длительный период ничегонепроисхождения - затем случайный при благоприятном стечении обстоятельств скачок - что-то возникло. Это что-то снова существует какое-то время пока не происходит благоприятная мутация и т.д. Ведь все находки говорят именно об этом. Мы имеем миллионы и миллионы лет совершенно неизмененных форм жизни. Затем вдруг находим измененные формы без переходных форм. О чем это говорит? Что была резкая качественная мутация, которая мгновенно закрепилась и дала доминирующее распространение. Например и сегодня мы имеем мутации - теленок с пятью ногами. Верно? Переходной формы нет. Он родился сразу с пятью ногами, а не с зачатком пятой ноги, которая в десятом поколении все более и более формировалась пока окончательно не сформировалась в ногу.

[dims]

Мы имеем миллионы и миллионы лет совершенно неизмененных форм жизни. Затем вдруг находим измененные формы без переходных форм.

ИМХО, это не так. Мы наблюдаем как плавные изменения, так и скачки на их фоне. Скачки большие и маленькие, всякие.

О чем это говорит?

Только о дискретности носителя генетической информации.

Например и сегодня мы имеем мутации - теленок с пятью ногами. Верно? Переходной формы нет.

А как Вы себе представляете переходную форму между целыми числами? Как полтора землекопа из детской задачки?

Он родился сразу с пятью ногами, а не с зачатком пятой ноги, которая в десятом поколении все более и более формировалась пока окончательно не сформировалась в ногу.

И так и так бывает. Это говорит, что в программе развития организма где-то есть команда "умножить на целое число". Если меняется это целое число, то скачкообразно меняется результат.

[tskir]

Эволюция мне представляется не последовательным поступательным  и многовременным процессом, а совсем наоборот: длительный период ничегонепроисхождения - затем случайный при благоприятном стечении обстоятельств скачок - что-то возникло.

Частично вы правы, эволюция, если рассматривать ее на примере конкретно взятого вида, может быть весьма неравномерной. По Северцову, например, ароморфозы (значительные, резкие изменения) чередуются с идиоадаптациями (частными приспособлениями). Однако важно помнить, что «важные» и «незначительные» изменения — это только то, как воспринимаем мы. Процесс эволюции непрерывен, мутации есть в каждой особи и отбраковываются они в каждом поколении. И вы опять совершенно правы, что есть виды (наутилус, например), которые остаются практически неизменными сотни миллионов (!) лет. Это лишь означает, что их организация оказалась достаточно совершенной для занятия своей экологической ниши. Сам факт эволюции это никак не затрагивает.

[postoronim]

Сам факт эволюции это никак не затрагивает.

Не защищайтесь Вы так! Я не оспариваю факт эволюции!

[Vulpecula Polaris]

Тогда, если честно, не совсем понятно что именно вы оспариваете...

[незлой]

появившись, жизнь становиться частью среды, а среда -- это основной фактор отбора.

Эволюция видов в сообществе идет не так, как в монокультуре