Вопросы макроэволюции

[Владимир Кузьмин]

Пошли далее "по логике Максима".

=== Камбала

Вытаскиваем из мешка карточки, на карточках код и надпись, попадаются такие:

0000011 Pleuronectiformes, оба глаза на одной стороне
1100000

1000001 Обычная рыба, глаза слева и справа

Но иногда еще и такие:
0001001  Psettodes, один глаз посередние("сверху")

Какие карточки еще могут попасться? К гадалке не ходи:
0000101
1010000
0110000
0000110
0010100

Действительно, через некоторое время вытаскиваем
0000101 Amphistium

Wow, какой триумф предсказательной силы, не так ли?

==========================================

То есть, насколько я понимаю, Вы считаете что эволюция сводится к "тупому", слепому перебору вариантов?

И опять же Вы глубоко ошибаетесь. Вы забываете, что отбор закрепляет полезные мутации для конкретных условий среды. Это не слепой процесс, а направленный.

Согласно ТЭ адаптации и видообразование являются результатом действия движущих сил эволюции, одной из которых является естественный отбор, имеющий направленный характер.

Камбала ведет придонный образ жизни. Отбор здесь "осуществляют" хищные рыбы, которые ею питаются. Вполне естественно, что выживать в первую очередь будут те особи, которые:

- лучшим образом маскируются на фоне дна;
- зарываются в песок;
- быстрее и лучше замечают хищника.

При придонном образе жизни, выживать будут те особи у которых глаза на одной стороне, направленные вверх, в сторону потенциальной опасности.

Использование подобного подхода, который мы называем эколого-эволюционным широко используется для предсказания адаптаций в конкретных условиях среды. Более того, применение подобных рассуждений - умение, которое прописано в стандарте среднего государственного образования по биологии.

[dims]

То есть, насколько я понимаю, Вы считаете что эволюция сводится к "тупому", слепому перебору вариантов?

Он хочет сказать, что предсказание теории эволюции о промежуточных видах на самом деле пустопорожнее, так как оно являются просто общим утверждением о том, что будут найдены некоторые произвольные комбинации уже известных признаков.

Например, предсказание существования археоптерикса, с его точки зрения, есть ничто иное, как рисунок ребёнка, который пририсовал крокодилу крылья. Просто ребёнок знает, что бывают крокодилы и бывают птицы и он совмещает одно с другим. Он не понимает, что эволюция предсказывает НЕ ВСЕ комбинации, а только конкретные -- там, где соответствующим образом пролегает "ствол" выявленного филогенетического древа.

Так, полу-человека, полу-тукана, эволюция не предсказывает, потому что туканы и люди не являются предками друг друга, а расположены на совершенно разных ветвях древа. И действительно, полу-людей, полу-туканов, не находят. Хотя некоторые считают, что учёные просто выкидывают их в суп.

[Владимир Кузьмин]

Человек вообще отрицает то, что ТЭ предсказывает существование переходных форм, например, того же археоптерикса. А главное, наотрез отказывается видеть этот вывод. Мне сложно понять такое сопротивление вроде бы простому факту, замыленному и здесь и в обычных учебниках.

Вроде, даже сделал вполне конкретное предложение - изучить внимательно системную теорию эволюции и выводы неравновесной термодинамики применительно к эволюционному процессу, где существование переходных состояний обосновано  математически. Ну, не расписывать же здесь подробно то, наконец, что разжевано в учебной и научной литературе. Обсудить, подсказать пути поиска - другое дело.

[dims]

Ну сложно копаться в чужой голове. Во всяком случае, мы сейчас остановились на том, что хотя логические выводы предъявляются, но Максим их не считает логическими. Насколько я понимаю, его требования абсурдны, так как думаю, что под логикой он имеет в виду классическое исчисление высказываний, которому уже тысячи лет.

[Viktor Tsepaev]

В первом моем сообщении я пришел за ответами, а вместо этого мне намекнули, что если ты типа родной нашу веру не примешь мы тебе горло порвем.

Неправда! Вы с первого же самого своего сообщения не спрашивали, а утверждали. Вы пришли не за ответами, а чтобы впарить свою точку зрения, уже окончательную и бескомпромиссную. Причём точку зрения очень старую, безграмотную и многократно опровергнутую. Поэтому и получили соответствующую реакцию.
Если бы Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пришли за ответами или, хотя бы, постарались бы продвинуть свою точку зрения ИНТЕРЕСНО, реакция была бы другая.

Бесполезно что-то объяснять, потому что давно уже сказано от Бога:
"Как пес возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою" (Притчи 26:11)
или созвучное: "Но с ними случается по верной пословице: "пес возвращается на свою блевотину", и:
"вымытая свинья идет валяться в грязи". (2 Петра 2:22)

[dims]

Бесполезно что-то объяснять, потому что давно уже сказано от Бога:

Тем более. Вас не просил объяснять никто, ни Бог, ни наука.

[olenellus]

Исходим из того, что в качестве начальной точки имелся набор организмов,  все они были созданы по отдельности некоей Творческой силой.

Примем, что ретровирусы не могли закрепиться на одной и той же позиции самостоятельно путем проникновения после создания.

Значит, они были на этих позициях до творения.

Примем, что вирусами они стали в дальнейшем, а изначально эти фрагменты имели некое функциональное значение.

Предсказываем - будет обнаружено функциональное значение того, что мы сейчас называем ретровирусами.

Так и есть:

http://elementy.ru/news/430886
Исследование убедительно показало, что те генетические модификации, которым нас подвергают ретровирусы, иногда могут оказаться весьма полезными.

Ууупс, один ЭРВ из тысяч оказался полезным. Получается, что если они и обладали какой-то функцией по плану Творения, то потеря этой функции (тысяч локусов) никак не сказалась на самочувствии, так сказать. И, что самое интересное, ген того белка, который, действительно, несёт полезную функцию (в плаценте), уж очень консервативен по сравнению с (псевдо-)генами этого же ЭРВ, но "ненужными" и по сравнению с остальными ЭРВ. Более того, если мы рассмотрим набор обезьян, то, чем ближе обезьяны друг к другу (фенотипически), тем меньше у них отличаются друг от друга последовательности "убитых" общих ЭРВ. Как это следует из Вашей аксиоматики? В СТЭ это естественное следствие (нейтральная эволюция против стабилизирующего фенотипического отбора).

=== Камбала

Вытаскиваем из мешка карточки, на карточках код и надписьюю...
<...>
=== Что я хотел сказать

Что предсказания такого типа,  вроде бы имеющие экспериментальное подтверждение, легко получить вообще не используя постулаты ТЭ, либо даже используя нечто весьма далекое от подразумеваемого смысла ТЭ.

Только не забывайте, что из СТЭ следует, что чем больше "расстояние" между двумя современными видами (в данном примере, больше однопозиционных перемещений единичек надо сделать, чтобы из одной последовательности получить другую, вырождением пока пренебрежём), тем в более глубоком геологическом слое будет залегать их общий предок (соответствующий примерно серидине пути от одного к другому). Но несильно изменившиеся потомки этого предка могут и не вымереть, как тот же Psettodes. Кстати, Amphistium это 0010001, а не 0000101.

[postoronim]

что же это вы сами себе-то противоречите...

 

[postoronim]

"Господа! Вы - звери, господа!" - вскричала героиня актрисы (Кажется Воробейчик или что то около этого) в фильме про белогвардейскую контрразведку охотившуюся за кинопленками.

Я хочу одно спросить у "эволюционистов": свидетельства о следах человеческих пересекающих следы динозавров, о множестве каменных глыб с рисунками, где человек изображен дрессирующим и управляющим динозаврами, об останках человека найденных миллиардолетних отложениях, об странных артефактах найденных в залежах каменного угля - это все мистификация, "утки", вымысел или правда?

[Lie]

"Господа! Вы - звери, господа!" - вскричала героиня актрисы (Кажется Воробейчик или что то около этого) в фильме про белогвардейскую контрразведку охотившуюся за кинопленками.

Я хочу одно спросить у "эволюционистов": свидетельства о следах человеческих пересекающих следы динозавров, о множестве каменных глыб с рисунками, где человек изображен дрессирующим и управляющим динозаврами, об останках человека найденных миллиардолетних отложениях, об странных артефактах найденных в залежах каменного угля - это все мистификация, "утки", вымысел или правда?

Если взять эти четыре варианта, т.е.
а) Мистификация
б) "утки"
в) вымысел
г) правда
как вы сами видите, там обычно не более 25% правды. Например если это "странные артефакты в залежах каменного угля", то скорее всего уголь-то он конечно был, причем может быть даже каменный, но тогда странные артефакты - сами понимаете.... 

[dims]

свидетельства о следах человеческих пересекающих следы динозавров,

Человек появился позже и мог натоптать сверху, в чём проблема?

о множестве каменных глыб с рисунками, где человек изображен дрессирующим и управляющим динозаврами,

А так же сфинксами и другими вымышленными животными. Собственно говоря, даже в народных сказках Иван Царевич управляет трёхголовым динозавром и никого это не удивляет.

об останках человека найденных миллиардолетних отложениях

Миллиард лет назад -- это криптозой. Там не только человека, там вообще почти никого не находят, потому что не существовало ещё позвоночных, от которых остаётся скелет.

об странных артефактах найденных в залежах каменного угля

Что за артефакты, в чём их странность?

[olenellus]

... свидетельства... о множестве каменных глыб с рисунками, где человек изображен дрессирующим и управляющим динозаврами... - это все мистификация, "утки", вымысел или правда?

Ну, какой же вымысел?! Есть даже целый документальный фильм про динозавров:

Это тоже не вымысел - сам видел!

[ста ви л]

Только вчера вечером передача была.Там какой-то товарисч говорит (и показывают фото),что найден артифакт под слоем застывшей очень давно магмы :найден отпечаток очень похожий на отпечаток обуви со стоптаным каблуком.Если бы только не возраст артифакта и место ,где его нашли ,то можно было бы сомневаться,а так кто его знает.

[postoronim]

Вы издеваетесь все, что ля?!
Я на полном серьезе! Вот я - простой человек, не искушенный в вопросах правда-вымысел, слышу-вижу (радио-теле) о том, что есть таки непонятки с артефактами и дескать их полным полно как и материалов по НЛО на Земле и в космосе. И дескать их скрывают (глобальный заговор!)
Потому и спрашиваю Вас, вченные Вы люди, - коль вченные, а не на базаре... ответствуйте вченно! Туды ж Вашу раскудрыть!

[postoronim]

Человек появился позже и мог натоптать сверху, в чём проблема?

За что я Вас готов задушить, dims, так это за это! Вам бы адвокатом работать: "Жертва сама напоролась на нож! И так семь раз! А отпечатки моего подзащитного появились после, когда он пытался нож сей вынуть из чрева жертвы. Семь раз вынимал, потому и кровью запачкался..."

[postoronim]

А так же сфинксами и другими вымышленными животными. Собственно говоря, даже в народных сказках Иван Царевич управляет трёхголовым динозавром и никого это не удивляет.

Вы помните фильм "Формула любви", как Калиостро демонстрировал проглатывание вилки? Дохтур (которого отлично сыграл Броневой) невозмутимо так говорит: "пациенты у меня ложки глотали..."
Вы мне этого дохтура здесь напомнили.
Вас не удивляет Змей Горыныч, а меня (пытливого человека) удивляет.

[postoronim]

Миллиард лет назад -- это криптозой. Там не только человека, там вообще почти никого не находят, потому что не существовало ещё позвоночных, от которых остаётся скелет.

Анекдот! Очень в тему!
Решили вченные раскрыть загадку века: кто умнее - обезьяна али чукча. Поселили обоих подле Ниагарского водопада. Приходят через месяц. Глядь: у обезьяны ухо как у слона оттянутое, а у чукчи на лбу - шишка огромнейшая. Спрашивают: чё произошло? Те вответ плечами пожимают. Решили экскриментаторы из засады подглядеть. Видят такую картину: обезьяна оттягивает себе ухо и спрашивает: "А это чавой там шумит?" А чукча стучит себя в гневе кулаком по голове и кричит: "Я тебе, тупая скотина, в сотый раз говорю - это Ниагарский водопад!"

Dims! В том то и перец весь, что не могут быть в тех слоях человеческие останки. Но я сам видел телепередачу, где о такой находке говорили. Вот я и пытаюсь понять, лажа это или правда.
Мама моя! Меня щас инфаркт хватит... Пойду лучше огурцы соберу с грядки...

[VLG]

о множестве каменных глыб с рисунками, где человек изображен дрессирующим и управляющим динозаврами

А что, динозавров можно дрессировать? И управлять ими? Сейчас динозавров ,конечно, в свободной продаже не найти  , но помню, что их самая адекватная модель - крокодил, который дрессировке и управлению не поддается в принципе. Или поддается? Самому интересно 

[Владимир Кузьмин]

А какое это отношение имеет к доказательствам эволюции и эволюции вообще? Что-то никак не могу понять.
Всем известно на что способны СМИ. И не такое услышать можно. Делать опору на СМИ, говоря о вещах научного характера, как минимум неразумно.

[Максим Гераськин]

Одним из положений синтетической теории эволюции является положение о постепенном накоплении мутаций и отборе полезных.
А то есть, видообразование это постепенный процесс, идущий, естественно через промежуточные стадии.
Переходные формы по определению являются промежуточными состояниями при постепенном переходе биоситемы одного типа к другому.

Если Вы откроете учебник логики, там посмотрите, как надо, и формализуете этот свободный текст в нормальное умозаключение, то убедитесь, что либо к переходным формам нет цепочек, либо они постулируются (по определению)(c). Ну т.е никак не выводятся из постулатов.

И ссылочку на постулаты не забудьте, а то мои ( из википедии) Вы раскритиковали, а что взамен?

A ---> B ---> C

Видите ли, Евгений, Вы совершенно не в курсе, каким именно образом строятся умозаключения. Но не в этом заключается проблема. Проблема в Вашем совершеннейшем нежелании нежелании это делать. Воинствующая нелогичность, так сказать - и это относится, увы, к ТЭ в целом. Хотя Dims, к слову, уже вроде бы согласился, что с логикой ТЭ не дружит. Дело за Вами.

В силу нелогичности апелляция "Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой" работы "Доказательства эволюции" достаточно наивна, по крайней мере, к духовенству. Там изучают, "как надо", см. например: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/volkov/ritorika/86.html

Это интересный, аспект, кстати. Я как-то поискал на тему "Логика и эволюция":

Вот здесь, мы ничего не узнаем за логику:
http://www.roman.by/r-78144.html

Зато подчерпнем предсказания  типа: "Так, из дарвиновской теории эволюции вытекает, что эволюция живых существ не имеет необходимого конца, она потенциально беспредельна; все ныне существующие организмы — не окончательно застывшие формы, а принципиально способные к дальнейшей эволюции. Вновь возникающие виды или популяции не будут полным повторением каких-либо прежде существовавших. При отсутствии грубых нарушений в биосфере многообразие проявлений жизни будет возрастать". Каким именно образом это вытекает из "дарвиновской теории", останется загадкой.

Зато вот здесь:
http://www.answersingenesis.org/ru/articles/2010/12/03/evolution-logical-fallacies

логический аппарат действительно, продемонстрирован.

Вам было бы полезно почитать, в качестве ликбеза.

"Логика" же не выдерживает никакой критики.

Да, действительно, так и есть - это предсказание с внутренними неявными допущениями и нестрогим результатом.

То есть, насколько я понимаю, Вы считаете что эволюция сводится к "тупому", слепому перебору вариантов?

Отнюдь, речь про другое. Я считаю, что для предсказания Amphistium не требуется знание того, каким образом в мешке появились карточки - самозародились из пыли и далее размножились в разных вариантах, либо же кто-то их туда положил.

Это совершенно лишние гипотезы, которые НЕ требуются для предсказания.