Вопросы макроэволюции

[dims]

1. Вы пишите, что теория эволюции не предсказывает существование переходных форм. Я в третий раз прошу дать первоисточник, в котором четко это обосновано.

Это удивительная просьба. Если логическая цепочка существует - предъявите ее должны как раз Вы. Но ее нет, и при этом Вы просите меня доказать, что ее нет.

Просто есть куча общедоступных книжек, в которых чёрным по белому под соответствующим заголовком всё это приводится, включая небезызвестную статью на сайте Маркова. Если Вас это чем-то не устраивает, то как раз Вы и должны сказать, чем именно.

Чтобы она была фальсифицируемой, необходимы практически проверяемые, доказательные выводы с аксиоматики теории. Ввиду наличия отсутствия таких выводов,

Если эти выводы не добираются до Вашего сознания, это вовсе не означает, что они отсутствуют.

Что-то, возможно, и можно вывести, но я пока не видел.

Избирательное зрение.

[dims]

Может это, действительно, селективность прочтения, а может и нет.

Это именно она, без вариантов. Ведь сразу же видно, как человек ставит вопрос -- "я не видел" -- как будто здесь обсуждается его биография!

[dims]

Обоснований для фиксирования отсутствия необходимых логических цепочек не требуется, я не должен доказывать, что чего-то нет.

Директор академии наук должен лично к Вам подъехать и доказать? Может быть Докинз? Или Поппер? Они пишут книжки, что ещё они могут сделать? Это единственный способ донести знания до каждого ЖЕЛАЮЩЕГО. Лично всех посетить невозможно!

[dims]

-- Я нашла потерянное звено. Выглядит как наполовину человек, наполовину тукан.
-- Это не то, что мы ищем, бросай в суп.

В этом месте в юмористической форме показана предсказательная сила ТЭ, а именно, она требует промежуточных форм не между любыми созданиями, а только между соответствующим образом расположенными на филогенетическом дереве. Это предсказание блестяще подтверждается.

[postoronim]

1. Борьба за существование - это результат несоответствия между стремлением организмов к неограниченному размножению и нехваткой ресурсов среды - территории, пищи. Борьба за существование довольно широкое понятие и она не сводится к борьбе между особями одного вида и особями разных видов. Формы борьбы следующие:

"Неограниченное размножение" я бы здесь и вообще не употреблял. Это микроорганизмы в арифметической или геометрической прогрессии размножаются и насекомые (ну может, грызуны). А более крупные животные - зась! Существуют ограничения, вызванные сроком беременности и числом рождаемости. Не могут слоны неограниченно размножаться. Кажется и у людей была зафиксирована наибольшая рождаемость одной женщиной - более двух десятков детей. Это, пожалуй, предел!
А в остальном ничего - складно! Только, не вижу предмета для спора. Стало неинтересно!

[dims]

А здесь показано, как антиэволюционисты требуют всё больше и больше промежуточных форм



а здесь -- к чему это приводит

[dims]

Я не понимаю эволюцию и хочу уберечь своих детей от её понимания!

[dims]

Профессор, я -- летающий спагетти-монстр. Неужели Вы хотите сказать, что я произошёл от каких-то нелетающих макарон?

[Владимир Кузьмин]

1. Борьба за существование - это результат несоответствия между стремлением организмов к неограниченному размножению и нехваткой ресурсов среды - территории, пищи. Борьба за существование довольно широкое понятие и она не сводится к борьбе между особями одного вида и особями разных видов. Формы борьбы следующие:

"Неограниченное размножение" я бы здесь и вообще не употреблял. Это микроорганизмы в арифметической или геометрической прогрессии размножаются и насекомые (ну может, грызуны). А более крупные животные - зась! Существуют ограничения, вызванные сроком беременности и числом рождаемости. Не могут слоны неограниченно размножаться. Кажется и у людей была зафиксирована наибольшая рождаемость одной женщиной - более двух десятков детей. Это, пожалуй, предел!
А в остальном ничего - складно! Только, не вижу предмета для спора. Стало неинтересно!

Под стремлением к неограниченному размножению понимается стремление вида из поколения в поколение увеличивать численность особей и популяций, стремление к освоению новых территорий.

Вы описали 2 стратегии размножения: r-стратегия и k-стратегия. В первом случае выживает небольшая часть потомков из громадного их количества, во втором потомков немного, но выражена забота о потомстве.

При этом не столь важно каким стратегом является вид. Главное - потомки.

Чуть  подробнее здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_r-K_%EE%F2%E1%EE%F0%E0

[Nucleosome]

"Неограниченное размножение" я бы здесь и вообще не употреблял. Это микроорганизмы в арифметической или геометрической прогрессии размножаются и насекомые (ну может, грызуны).

А более крупные животные - зась! Существуют ограничения, вызванные сроком беременности и числом рождаемости. Не могут слоны неограниченно размножаться.
[/quote]
что же это вы сами себе-то противоречите... вы же пишите - геометрическая прогрессия - стало быть всего-то только и надо чтобы кол-по потомков было бы потенциально больше кол-ва предков - а во всех приведённых вами примерах - и людей и слонов это соблюдается... кстати размеры тут слабо влияют - как раз мелкие виды нередко и дают мало потомства... да, в целом репродуктивные способности человека - это десять детей, большие цифры - скорее исключения. слонов ещё меньше, а вот наименьшие - вы не поверите - ptilidae - мельчайшие не только жуки, но и наскомые вообще - иные виды - 0.3 мм - амёбы и то крупнее. Самка откладывает одно яйцо за сезон. Они разнополые если что. Кстати подобными же подвигами отличаются и иные пещерные жуки, но там есть жёсткие ограничения на ресурсы... ещё некоторые осы так много вкладывают в кажду личинку, что успевают их вырастить ничтожно мало - едва-едва покрывают смертность родитиелей. так что далеко не все насекомые такие уж плодовитые как это принято думать... но не в этом дело, а в том, что у всех видов - что у крошек ptilidae (веерокрылые по русски), и у роющих ос, и у слонов - есть возможность устроить оставить потомства больше чем родитилей - то есть для них всех это будет больше двух. Так что геометрическая прогрессия на лицо, а вам - в школу - повторять что это такое...
Максим Гераськин - ну сколько ж можно вам говорить про предсказательную силу - на всех форумах где бы вы не появитесть - везде переписываете одни и те же утверждения, невзирая на возражения... скучно же

[Viktor Tsepaev]

Во дела! Меня тут не было совсем чуть-чуть. А тут уже серьезный мордобой начался.
Вот темка пересекающаяся с этой. Причем по странным обстоятельствам появилась она сразу после моих постов тут.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86634.0.html
темку правда специально прикрыли, потому что автор темы написал очевидную неправду

[olenellus]

Напишите нам лучше про то, как функция ДНК (или ДНК вообще) опровергает эволюцию. А то это всё больше становится похоже на голословное утверждение.

[Viktor Tsepaev]

Напишите нам лучше про то, как функция ДНК (или ДНК вообще) опровергает эволюцию. А то это всё больше становится похоже на голословное утверждение.

Добрый человек! У меня не стоит задачи перед кем-то оправдываться и тем более отчитываться. В первом моем сообщении я пришел за ответами, а вместо этого мне намекнули, что если ты типа родной нашу веру не примешь мы тебе горло порвем. Спасибо Вам добрые люди. И воздастся Вам по Вашим делам. А вот Вам бы стоило потрудиться и доказать свою теорию, чего Вы почему-то категорически отказываетесь делать.

[olenellus]

Спасибо Вам добрые люди. И воздастся Вам по Вашим делам.

И Вам того же.

А вот Вам бы стоило потрудиться и доказать свою теорию, чего Вы почему-то категорически отказываетесь делать.

Привет, приехали...
Вы про кольцевые виды прочитали? А про сайты инкорпораций эндогенных ретровирусов в геномах человека и шимпанзе? А про эксперимент Ленски с кишечной палочкой?
Если это не доказательства, то что? У Вас есть альтернативное предположение, объясняющее все эти явления? А чтобы ещё предсказывало вариацию нейтральных локусов по различным видам? А чтобы ещё удовлетворительно объяснило всякие неоптимальности в строении организмов (вот, например, зачем человеку - сухопутному животному, плавающие сперматозоиды)?

[dims]

В первом моем сообщении я пришел за ответами, а вместо этого мне намекнули, что если ты типа родной нашу веру не примешь мы тебе горло порвем.

Неправда! Вы с первого же самого своего сообщения не спрашивали, а утверждали. Вы пришли не за ответами, а чтобы впарить свою точку зрения, уже окончательную и бескомпромиссную. Причём точку зрения очень старую, безграмотную и многократно опровергнутую. Поэтому и получили соответствующую реакцию.

Если бы Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пришли за ответами или, хотя бы, постарались бы продвинуть свою точку зрения ИНТЕРЕСНО, реакция была бы другая.

[VLG]

Вот здесь говорят об эволюции как о сменяемости! Если сменяемость это наиглавнейший признак (или функция эволюции), тогда смена подразумевает полное вытеснение прежнего вида новым видом. Иначе это не сменяемость, а симбиоз или сосуществование. То есть отсутствие эволюции.
Как же тогда, уважаемые спорщики, Вы можете пояснить существование целлоканта? Ведь он должен был по понятиям эволюции уступить нишу... Как снежного человека объясните?

То есть вы хотите пример сменяемости одного вида другим? Да, на примере динозавров  никаких вытеснений и переходных форм показать нельзя. Почему? Сейчас объясню. Смену видов в палеонтологии можно продемонстировать только на примере организмов ,которые
а). известны по очень большому количеству хорошо сохранившихся находок
б). хорошо датированы
для этого эти орагнизмы должны быть:
а). морскими
б). скелетными или раковинными
в). массовыми.
г). залегать в слоях с непрерывным осадконакоплением.
Динозавры этим  критериям не соответствуют. Целакант тоже.
Зато соответствуют аммониты. Зайдите сюда:
http://www.naturephoto.ru/Fossils/!j-strat.htm
и вглядитесь в колонку "Подзона". Там очень хорошо видно, как с течением времени сменяют друг друга виды рода Kepplerites, потом Kosmoceras (названия как раз для астросайта!  ), потом Cardioceras.
Еще? Пжалста!
Морские ежи рода Archaeocidaris из среднего и верхнего карбона московской синеклизы.
В книге Ивановой "Развитие фауны средне-и верхнекаменноугольного моря западной части московской синеклизы в связи с его историей" на странице 137-138 по описанию находок очень хорошо видно ,как сменяют друг друга виды clavata - subwortheni - rossica - mosquensis - triquetris - trautscholdi - nikitini. Причем, сменяют именно так ,как вы потребовали показать - сначала существует один вид , потом появляется другой, некоторое время они существуют параллельно, потом первый исчезает, потом история повторяется со вторым.
Тут надо заметить ,что сменяют друг друга близкие виды, к тому же занимающие одну экологическую нишу. Вот целакант ,а вернее род Latimeria, "чтобы не вымереть", и сменил экологическую нишу, уйдя туда (в прямом смысле слова), где он ни с кем не конурирует. Так тихо и незаметно и дотянул до современности. Поэтому он ничего не опровергает и не доказывает.
"Дамогранскй хохластый орел слышал о борьбе за существование, но ввязываться в нее не собирался."  ("Автостопом по Галактике").

[Владимир Кузьмин]

Эволюция, как "сменяемость видов" не совсем корректное её понимание.

Основными результатами эволюции мы считаем:

- видообразование (симпатрическое, аллопатрическое, синонимично: экологическое, географическое);
- адаптации;
- видовое многообразие.

О сменяемости одного вида другим, здесь нет и речи.
"Новый" вид может вытеснить "старый" из его экологической ниши ввиду лучших адаптаций, а может и не вытеснить, а занять новую нишу.

[Владимир Кузьмин]

Максим Гераськин - ну сколько ж можно вам говорить про предсказательную силу - на всех форумах где бы вы не появитесть - везде переписываете одни и те же утверждения, невзирая на возражения... скучно же

Видимо, человеку сложно найти в море информации то, что он пытается найти, либо это его цель - возражать. Судить сложно.

Может быть, Максиму покажется банальным, но СТЭ предсказывает:

- появление полезных мутаций в популяциях;
- отбор и закрепление полезных мутаций;
- изменение частот аллелей в популяции под действием движущих сил эволюции, например популяционных волн, дрейфа генов;
- видообразование;

и т.д.

Все эти "предсказания" применимы для любой популяции, для экспериментов по мутагенезу, видообразованию и т.д.

Все "предсказания" можно подтвердить либо опровергнуть, а значит СТЭ - фальсифицируемая теория - научная теория.

Все "предсказания" подтверждаются экспериментально и таких доказательств очень, очень и очень много.

[Максим Гераськин]

Вы четко и категорично заявили о том, что СТЭ не предсказывает существование переходных форм. Я Вам отвечаю, что СТЭ не только предусматривает наличие таких форм, но и объясняет их существование прежде всего.

Методологическое замечание. Непонятно, почему Вы заменили "предсказывает" на "предусматривает"? Даже если они семантически эквивалентны, с Вашей точки зрения, такая замена создает предпосылки для разночтений.

Вот Вам цитата, к примеру, из Маркова:
На основе филогенетического дерева теория эволюции предсказывает...
Зная строение организмов пресмыкающихся и птиц, можно предсказать...
При этом мы предсказываем ...

Но это никак не соответствует просимому:

1) Список постулатов
2) Доказательная логическая цепочка от постулатов к (3)предсказанию

Предсказание, напоминаю, было заявлено четко и категорично - существование переходных форм.

Отсутствуют все три просимых элемента.

Что касается личных знаний и компетенций. Если Вам они настолько важны, то достаточно ли Вам предъявить диплом об ученой степени, или Вам этого мало?

Ну, если Вы не изучали логику - мало. Вы спросили - "А-то, вдруг, я что-то упустил из виду и мне срочно нужна перекваллификация. :-)".

Подозреваю, что вот ее, родимую, и упустили.

И мне абсолютно безразлично, по каким учебникам человек учился и учился ли вообще.

Тут ведь такое дело - Вы меня спросили "Я Вас прошу доказать, что Вы, действительно, пользовались каким-то источником, где Вы это не смогли найти".

Не знаю, доказал ли я что-то, или нет, но список с предоставил, и Вы меня поблагодарили за предоставленную информацию. Позвольте и мне сделать тоже самое - я Вас прошу доказать, что Вы знакомы с таким предметом, как логика. Назовите учебник, по которому Вы изучали эту дисциплину.

[Владимир Кузьмин]

Вы четко и категорично заявили о том, что СТЭ не предсказывает существование переходных форм. Я Вам отвечаю, что СТЭ не только предусматривает наличие таких форм, но и объясняет их существование прежде всего.

Методологическое замечание. Непонятно, почему Вы заменили "предсказывает" на "предусматривает"? Даже если они семантически эквивалентны, с Вашей точки зрения, такая замена создает предпосылки для разночтений.

Вот Вам цитата, к примеру, из Маркова:
На основе филогенетического дерева теория эволюции предсказывает...
Зная строение организмов пресмыкающихся и птиц, можно предсказать...
При этом мы предсказываем ...

Но это никак не соответствует просимому:

1) Список постулатов
2) Доказательная логическая цепочка от постулатов к (3)предсказанию

Предсказание, напоминаю, было заявлено четко и категорично - существование переходных форм.

Отсутствуют все три просимых элемента.

Что касается личных знаний и компетенций. Если Вам они настолько важны, то достаточно ли Вам предъявить диплом об ученой степени, или Вам этого мало?

Ну, если Вы не изучали логику - мало. Вы спросили - "А-то, вдруг, я что-то упустил из виду и мне срочно нужна перекваллификация. :-)".

Подозреваю, что вот ее, родимую, и упустили.

И мне абсолютно безразлично, по каким учебникам человек учился и учился ли вообще.

Тут ведь такое дело - Вы меня спросили "Я Вас прошу доказать, что Вы, действительно, пользовались каким-то источником, где Вы это не смогли найти".

Не знаю, доказал ли я что-то, или нет, но список с предоставил, и Вы меня поблагодарили за предоставленную информацию. Позвольте и мне сделать тоже самое - я Вас прошу доказать, что Вы знакомы с таким предметом, как логика. Назовите учебник, по которому Вы изучали эту дисциплину.

Уважаемый, Максим. Ваш последний пост является не более чем демагогией и оффтопом.

Если Вы упорно не желаете замечать ответа на Ваш вопрос про предсказательную силу, то это, извините, Ваши проблемы, и решайте их сами.

Простите, но я Вам не обязан предъявлять то, что не касается обсуждения.

Вам приведён отрывок научно-популярной статьи Маркова, там чётко звучит ответ на вопрос, касающийся переходных форм. Если же желаете изучить СТЭ основательно и выводы из неё, то приходите на лекцию, слушайте и конспектируйте.


Предъявлять должны Вы, а не я. Вы предъявили список, но опять же не предъявили цитату, где Вы нашли утверждение о том, что "СТЭ не предсказывает наличие переходных форм".

Сделали утверждение, так докажите его. Либо не делайте голословных и дилетантских утверждений.