Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

Обоснований для фиксирования отсутствия необходимых логических цепочек не требуется, я не должен доказывать, что чего-то нет.

Директор академии наук должен лично к Вам подъехать и доказать? Может быть Докинз? Или Поппер? Они пишут книжки, что ещё они могут сделать?

Не, ну конечно - проще спрятаться за юбку Докинза или Маркова чем самому прочитать учебник логики, взять постулаты СТЭ и предъявить четкое предсказание, да?

В принципе, я вижу два нормальных пути:
1) Предъявить предсказание, полученное, используя постулаты и доказательные умозаключения
2) Согласиться, что таковое предсказание невозможно, и возможны только предсказания, имеющие лишь гадательную, гипотетическую, силу

Ни один из путей, я так понимаю, неприемлем, и возникает некий третий путь, который, увы, мы тут наблюдаем во всей красе.

По поводу "предсказаний", предложу вниманию публики парочку.

=== Ретровирусы

Исходим из того, что в качестве начальной точки имелся набор организмов,  все они были созданы по отдельности некоей Творческой силой.

Примем, что ретровирусы не могли закрепиться на одной и той же позиции самостоятельно путем проникновения после создания.

Значит, они были на этих позициях до творения.

Примем, что вирусами они стали в дальнейшем, а изначально эти фрагменты имели некое функциональное значение.

Предсказываем - будет обнаружено функциональное значение того, что мы сейчас называем ретровирусами.

Так и есть:

http://elementy.ru/news/430886
Исследование убедительно показало, что те генетические модификации, которым нас подвергают ретровирусы, иногда могут оказаться весьма полезными.

В соответствии с научным методом, сбывшиеся предсказания подтверждают теорию(с)

=== Камбала

Вытаскиваем из мешка карточки, на карточках код и надпись, попадаются такие:

0000011 Pleuronectiformes, оба глаза на одной стороне
1100000

1000001 Обычная рыба, глаза слева и справа

Но иногда еще и такие:
0001001  Psettodes, один глаз посередние("сверху")

Какие карточки еще могут попасться? К гадалке не ходи:
0000101
1010000
0110000
0000110
0010100

Действительно, через некоторое время вытаскиваем
0000101 Amphistium

Wow, какой триумф предсказательной силы, не так ли?

=== Что я хотел сказать

Что предсказания такого типа,  вроде бы имеющие экспериментальное подтверждение, легко получить вообще не используя постулаты ТЭ, либо даже используя нечто весьма далекое от подразумеваемого смысла ТЭ.

[Максим Гераськин]

Если Вы упорно не желаете замечать ответа на Ваш вопрос про предсказательную силу, то это, извините, Ваши проблемы, и решайте их сами.

Отнюдь - я заметил ответ и проанализировал его. Там отсутствуют все три просимых мною элемента.

Простите, но я Вам не обязан предъявлять то, что не касается обсуждения.

Это касается обсуждения самым что ни на есть прямейшим образом, прямее некуда.

Еше раз, внимание.

Я прошу предъявить (1)логическую цепочку от (2)постулатов к (3)предсказанию про переходные формы.

Однако, совершенно ясно, что если Вы не умеете/желаете рассуждать логично, то Вы банально не можете предъявить (1).

Тут нет никакой демагогии, совершенно наоборот - я прошу, я ТРЕБУЮ, наконец, вести диискуссию со всей научной строгостью.

Вам приведён отрывок научно-популярной статьи Маркова, там чётко звучит ответ на вопрос, касающийся переходных форм.

Увы, там отсутствует логическая цепочка от постулатов СТЭ к выводу (предсказанию).

[Владимир Кузьмин]

Какой же бред.

Объясните мне вот эти фразы:

"Примем, что ретровирусы не могли закрепиться на одной и той же позиции самостоятельно путем проникновения после создания.

Значит, они были на этих позициях до творения.

Примем, что вирусами они стали в дальнейшем, а изначально эти фрагменты имели некое функциональное значение".

Вы понимаете хоть сами, что пишете? У меня не хватает ума этот текст понять. Может быть кто-нибудь пояснит?

[Максим Гераськин]

Максим Гераськин - ну сколько ж можно вам говорить про предсказательную силу - на всех форумах где бы вы не появитесть - везде переписываете одни и те же утверждения, невзирая на возражения... скучно же

Ну что же делать, если оппоненты принципально не желают рассуждать логично.

Такова чудовищная сила предрассудков, и ведь вроде образованные люди, причем высокообразованные ....

PS: "На все форумах" - это здесь, paleo и ...?

[Максим Гераськин]

Какой же бред.

Ну, это так, шутка юмора. Ввиду Вашей неспособности продемонстрировать предсказания, я буду генерировать свои.

Объясните мне вот эти фразы:

"Примем, что ретровирусы не могли закрепиться на одной и той же позиции самостоятельно путем проникновения после создания .

Дввайте поштучно. Что здесь неясного?  У нас тут закон исключенного третьего:

A OR B = true
A = "вирусы  закрепились после творения"
B  = not A

Принимаем, что not A, тем самым отбрасывая вариант, что вирусы, которые на одних и тех же позициях, попали в геном после создания (акта творения).

Отбросить вариант, что в разных организмах вирусы случайно самостоятельно попали на одно и то же место, по-моему, очень разумно.

Что тут  может быть неясного?

[Владимир Кузьмин]

Объясните для начала, что такое "позиции" в Ваших фразах.

[Максим Гераськин]

Если Вас это чем-то не устраивает, то как раз Вы и должны сказать, чем именно.

Я, вроде бы, предельно четко сказал, чем...

Там отсутствует логическая цепочка от постулатов СТЭ к предсказанию про переходные формы.

[Максим Гераськин]

Объясните для начала, что такое "позиции" в Ваших фразах.

У Маркова не хотите спросить?
http://www.evolbiol.ru/evidence06.htm
Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом, вероятность независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у двух разных организмов пренебрежимо мала.

[Владимир Кузьмин]

Давайте будем разбираться.

Одним из положений синтетической теории эволюции является положение о постепенном накоплении мутаций и отборе полезных.
А то есть, видообразование это постепенный процесс, идущий, естественно через промежуточные стадии.
Переходные формы по определению являются промежуточными состояниями при постепенном переходе биоситемы одного типа к другому.

А то есть, мы видим, что существование переходных форм, непосредственно вытекает из самого механизма биологической эволюции.

Если говорить о системной теории эволюции, то существование переходных форм "предсказываются" там ещё более нагляднее, а в основе лежит переход открытой системы из одного состояния с динамическим равновесием в другое. Основы неравновесной термодинамики, все же. Почитайте.

[Владимир Кузьмин]

Объясните для начала, что такое "позиции" в Ваших фразах.

У Маркова не хотите спросить?
http://www.evolbiol.ru/evidence06.htm
Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом, вероятность независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у двух разных организмов пренебрежимо мала.

В контексте предложения, построенного Марковым всё ясно.
Нет такого биологического термина, как "позиция". Если пишете, то пишите участок ДНК, локус ДНК, Позиция ДНК.  Постройте грамотно фразы для начала, что бы можно было Вас понять.

[Максим Гераськин]

Одним из положений синтетической теории эволюции является положение о постепенном накоплении мутаций и отборе полезных.
А то есть, видообразование это постепенный процесс, идущий, естественно через промежуточные стадии.
Переходные формы по определению являются промежуточными состояниями при постепенном переходе биоситемы одного типа к другому.

Если Вы откроете учебник логики, там посмотрите, как надо, и формализуете этот свободный текст в нормальное умозаключение, то убедитесь, что либо к переходным формам нет цепочек, либо они постулируются (по определению)(c). Ну т.е никак не выводятся из постулатов.

И ссылочку на постулаты(положения) не забудьте, а то мои ( из википедии) Вы раскритиковали, а что взамен?

[Максим Гераськин]

В контексте предложения, построенного Марковым всё ясно.

Хорошо, тогда я заменяю

Примем, что ретровирусы не могли закрепиться на одной и той же позиции самостоятельно путем проникновения после создания.

На

Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом, примем, что не было независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у разных организмов после их создания


Таким образом, имеем:

=== Ретровирусы

Исходим из того, что в качестве начальной точки имелся набор организмов,  все они были созданы по отдельности некоей Творческой силой.

Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом, примем, что не было независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у разных организмов после их создания(творения).

Значит, они были на этих позициях до творения.

Примем, что вирусами они стали в дальнейшем, а изначально эти фрагменты имели некое функциональное значение.

Предсказываем - будет обнаружено функциональное значение того, что мы сейчас называем ретровирусами.

Так и есть:

http://elementy.ru/news/430886
Исследование убедительно показало, что те генетические модификации, которым нас подвергают ретровирусы, иногда могут оказаться весьма полезными.

В соответствии с научным методом, сбывшиеся предсказания подтверждают теорию(с)


Следующий вопрос?

[Владимир Кузьмин]

Одним из положений синтетической теории эволюции является положение о постепенном накоплении мутаций и отборе полезных.
А то есть, видообразование это постепенный процесс, идущий, естественно через промежуточные стадии.
Переходные формы по определению являются промежуточными состояниями при постепенном переходе биоситемы одного типа к другому.

Если Вы откроете учебник логики, там посмотрите, как надо, и формализуете этот свободный текст в нормальное умозаключение, то убедитесь, что либо к переходным формам нет цепочек, либо они постулируются (по определению)(c). Ну т.е никак не выводятся из постулатов.

И ссылочку на постулаты не забудьте, а то мои ( из википедии) Вы раскритиковали, а что взамен?

A ---> B ---> C

[Владимир Кузьмин]

A. Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом после их создания (творения).

Допущение:  ... примем, что не было независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у разных организмов

B. Значит, они были на этих позициях до творения.


===============================================

Ваше утверждение B, каким образом вытекает из A?

"Если у Вас нет рогов, значит Вы их потеряли". Логично? Вполне, по "Вашей логике".

==================================================

"Логика" же не выдерживает никакой критики.

1. Вы пишите: "Исходим из того, что в качестве начальной точки имелся набор организмов,  все они были созданы по отдельности некоей Творческой силой".

Хорошо, пусть будет так. Правда, возникает закономерный вопрос, а почему по отдельности, а не все разом?

2. Вы пишите: "Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом".

Хорошо. Тогда откуда взялись ретровирусы?

3. Вы делайте допущение: "... примем, что не было независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у разных организмов после их создания".

Хорошо. Почему справедливо Ваше допущение? Из-за пренебрежительно малой вероятности данного события? Хорошо. И причем тогда тут вирусы?
Вы же о них далее только напишите: "Примем, что вирусами они стали в дальнейшем".
А то есть, Вы отождествляете вирусы и ретровирусы и тут же пишите, что они появились позднее. Не бред ли?

4. Вы делайте вывод из заключения №2 с учетом допущения №3: "Значит, они были на этих позициях до творения".

Кто был? Вирусы, или ретровирусы? И почему они были на этих позициях до творения? До творения и организмов-то по Вашему утверждению №1 не было. Ну, не бред ли опять?

и т.д.

А теперь сравните свои суждения с написанным Марковым энд Ко:
"Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом, вероятность независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у двух разных организмов пренебрежимо мала. А значит, встроенный геном одного и того же ретровируса может присутствовать у двух животных на одной и той же позиции в ДНК только в том случае, если эти животные произошли от общего предка".

Ну, и где же "больше" логики?

[dims]

Не, ну конечно - проще спрятаться за юбку Докинза или Маркова чем самому

Я Вам и от себя многократно говорил, я ни за кого не прячусь, не надо сочинять!

прочитать учебник логики, взять постулаты СТЭ и предъявить четкое предсказание, да?

Глупости не говорите. Биология -- наука не точная. Логику пока худо-бедно научились применять только в математике и то, до сих пор, во многом, она остаётся искусством. В других науках единственная форма вывода -- это простоя человеческая мысль, иногда записанная словами. Дарвин догадался об эволюции, когда увидел чередующиеся геологические слои, заполненные разными живыми организмами. Значит и любой другой, достаточно разумный человек, может сделать такой вывод.

2) Согласиться, что таковое предсказание невозможно, и возможны только предсказания, имеющие лишь гадательную, гипотетическую, силу

Окей, пусть так.

Но это так во всех науках, кроме математики. Даже в физике это зачастую так. Поэтому Ваше утверждение, что у ТЭ нет предсказаний -- всего лишь уловка.

[dims]

Я прошу предъявить (1)логическую цепочку от (2)постулатов к (3)предсказанию про переходные формы.

Постулат: все живые организмы, и живущие и когда-либо жившие на Земле, произошли друг от друга, постепенно видоизменяясь.
Вывод №1: топологически все организмы можно расположить в виде "генеалогического" дерева, которое в теории принято называть "филогенетическим"
Вывод №2: у соответственно расположенных на дереве организмов должны иметься промежуточные виды

[Владимир Кузьмин]

dims, б-е-с-п-о-л-е-з-н-о

[Владимир Кузьмин]

Биология -- наука не точная.

Есть разделы, где введен математический аппарат. Она довольна логичная наука и стройная, но вот, беда, что логику порой сводят к апориям и софистике для вполне определённых целей, например, троллизма.

[dims]

dims, б-е-с-п-о-л-е-з-н-о

Да я уж сто лет с Максимом бодаюсь

[Владимир Кузьмин]

"Борьба за существование". )))