Вопросы макроэволюции

[незлой]

для эволюции видообразование совершенно не обязательно

собственно говоря, "видообразование" - это вообще попытка натянуть наше статичное определение вида на непрерывный динамический процесс эволюции.

например, простой вопрос: коль скоро мы говорим об одном и томже "виде" в течении некоторого времени (ну, скажем -- сто тысяч лет) -- откуда уверенность что тепершний представитель этого вида дал бы плодовитое потомство с другим представителем того же вида, но жившего тысячу поколений раньше?

[sharp]

собственно говоря, "видообразование" - это вообще попытка натянуть наше статичное определение вида на непрерывный динамический процесс эволюции.

Так и есть, в некоторых случаях даже межродовое скрещивание бывает успешным. Пример - кошачья порода каракет, которая есть помесь домашней кошки и каракала (род, который раньше относили к рысям).

В то же время, некоторые породы собак демонстрируют признаки репродуктивной изоляции, но их еще долго будут классифицировать как породы одного вида.

Факт в том, что эволюция действительно идет и в настоящее время, и чтобы это отрицать, нужно быть, скажем так, несколько зашоренным человеком.

[незлой]

Факт в том, что эволюция действительно идет и в настоящее время

это понятно. понятен даже смысл использования понятия "вид": оно имеет смысл только на "срезе" эволюционного процесса, но мы практически везде только с этим "срезом" и работаем, собственно.  в конце концов континенты тоже медленно двигаются, важность географии на этом основании никто ведь не станет оспаривать.
но вот зачем было тащить это понятие в эволюционную биологию, и какой оно имеет смысл на масштабах хотя бы даже тысяч поколений -- совершенно не понимаю.

[Константин ВАРБ]

А репродуктивная изоляция и образование нового вида- это тождество? Это явления одного порядка?

да, по определению.

То есть у большинства прокариот всякое деление - видообразование? 
Если тли заблокировать половое поколение - так видов -то будет.   
Ряска цветёт очень редко - но видовое единство у разных её видов сохраняется. 

[Nucleosome]

То есть у большинства прокариот всякое деление - видообразование?

с чего вы взяли их репродуктивную изоляцию? конъюгировать они могут, то есть изоляции нет

Если тли заблокировать половое поколение - так видов -то будет.

вот тут кстати да - формально если вид размножается строго вегетативно, то каждый экземляр - вид, тем не менее у них остаются какие-то общие черты невзирая на это

[Константин ВАРБ]

вот тут кстати да - формально если вид размножается строго вегетативно, то каждый экземляр - вид, тем не менее у них остаются какие-то общие черты невзирая на это

Соответственно репродуктивная изоляция не есть граница, Расницын прекрасный пример даёт с какими то почвенными организмами которые по обе стороны Атлантики одинаковы - принадлежат к одному виду.

Начать наверное всё же следует с нарезки Расницына - ибо секта пастерианцев уже достала.
И после этого можно будет поискать какие реальные контраргументы есть на креационистскую критику дарвиновского взгляда - какие факторы он не учёл.

[Rattus]

конъюгировать они могут, то есть изоляции нет

Не правды ради, но точности для: коньюгировать могут далеко не все. А трансформироваться - далеко не всегда. Зато трансдуцироваться - сколько угодно.

формально если вид размножается строго вегетативно, то каждый экземляр - вид

1. У тлей есть факты ГПГ с их микросимбионтами.
2. Строго вегетативно они размножаются только в течение одного года. В течение нескольких - хотя бы единожды должны размножиться и строго невегетативно.

[Константин ВАРБ]

2. Строго вегетативно они размножаются только в течение одного года. В течение нескольких - хотя бы единожды должны размножиться и строго невегетативно.

Дафнию можно сколько угодно поддерживать в бесполой стадии - нет химического или температурного сдвига - нет и полового поколения - в любом случае - нет замораживания или высушивания - влияние на популяцию близко к нулю.
Не как с ряской - но всё равно ничтожно.

[Nucleosome]

Не правды ради, но точности для: коньюгировать могут далеко не все. А трансформироваться - далеко не всегда. Зато трансдуцироваться - сколько угодно.

собственно, трансдукцию нельзя считать самой по себе признаом свободного генного обмена, а только в том случае если в неё могут быть включены любые части генома равновероятно. только в таком случае целостность признаков будет поддерживаться, и можно будет говорить о виде. очевидная сложность чисто техническая подобного делает понятие вида применительно к прокариотам трудноприменимым и ещё более условным, чем для эукариот, тем не менее они есть.

У тлей есть факты ГПГ с их микросимбионтами.

ну это много у кого есть

Строго вегетативно они размножаются только в течение одного года. В течение нескольких - хотя бы единожды должны размножиться и строго невегетативно.

так-то да, но вроде есть по крайней мере один случай, когда тли пересилвшись вместе с каким-то возделываемым растением не захватили с собой так сказать репродуктивную фазу, и стали разможаться только вегетативно. и вроде живут. какой вид точно не скажу, и вообще Дарвин к примеру эту проблему тоже отмечал, указывая, что достоверно ему не известны организмы не обменивающиеся гаметами (ну он же не знал про генетику), с тех пор много воды утекло, и сведенья такие нашлись, например есть несколько видов среди рода Calligrapha, которые возникли видимо путём гибридизации, у Jesus Gomez-Zurita есть работы о них

[Rattus]

Дафнию можно сколько угодно поддерживать в бесполой стадии - нет химического или температурного сдвига - нет и полового поколения

Это "сколько угодно" в природе на геологических масштабах времени где-нибудь наблюдается?

собственно, трансдукцию нельзя считать самой по себе признаком свободного генного обмена, а только в том случае если в неё могут быть включены любые части генома равновероятно

А оно разве не равновероятно?

ну это много у кого есть

У позвоночных до сих пор не выявлено. А то что предполагалось - опровергнуто.

и стали разможаться только вегетативно. и вроде живут

Вот их, кстати, очень полезно пристально наблюдать в длинной череде поколений - это фундаментально важная для эволбиологии работа - подобно эксперименту по длительной эволюции кишпалок.

есть несколько видов среди рода Calligrapha, которые возникли видимо путём гибридизации, у Jesus Gomez-Zurita есть работы о них

Надо будет глянуть попозжее. Если ссылку прямую доставите - хорошо.

[Nucleosome]

А оно разве не равновероятно?

а чёрт их знает, прокариот много, за всеми не уследишь, у кого-то явно да - поддерживают же стабильный набор признаков, но между кем-то точно нет, поскольку разные прокариоты тоже существуют.

А то что предполагалось - опровергнуто.

а, опровергли таки насчёт кишечного эпителия и его симбионтов?.. ну хорошо.

Вот их, кстати, очень полезно пристально наблюдать в длинной череде поколений - это фундаментально важная для эволбиологии работа - подобно эксперименту по длительной эволюции кишпалок.

да было б очень интересно. у меня специализация правда как раз насчёт как раз полового отбора скорее, но можно брать как типа контроля - вот когда половых отношений нет так, а когда есть и в какой мере - иначе. но на эту тему грантов пока не вижу (как и на другие...)

Если ссылку прямую доставите - хорошо.

например:
https://pdfs.semanticscholar.org/e3fe/b55ab797f107a2ab6ab4c2ced52bde64c040.pdf

[Rattus]

а чёрт их знает, прокариот много, за всеми не уследишь, у кого-то явно да - поддерживают же стабильный набор признаков, но между кем-то точно нет, поскольку разные прокариоты тоже существуют.

Так-то и коньюгация в мейозе у эукариот не в каждом локусе абсолютно равновероятна, а от GC-состава и повторов влияема - как и любые прочие взаимодействия с НК. А на "стабильный набор признаков" у бактерий микробиологическая практика принуждает смотреть достаточно скептично. Например тот же "ключевой" биоимический признак, отличающий сальмонеллу от кишпалки (это довольно далёкие друг от друга рода энтеробактерий - дальше от эшерихий чем клебсиеллы) был самостоятельно обретён в том же кажется длительном эксперименте.
На уровне типов изоляция вроде как более-менее хорошо заметна, хотя вот та же верная нам бифидобактерия (тип актинобактерии - GC-насыщенные), которая может потому и верная, что не водит генетические шашни с условно-патогенной микробиотой - и та однажды подцепила от стрептококка (тип фирмикуты - "толстостеночные") ген вирулентности, став в итоге гарднереллой - одной из причин бактериального вагиноза. И это явно на маммальном веку случилось (и скорее всего - внутри них же, если не нас уже), а не когда-то в протерозое.

А про какого-нить D. audaxviator вообще говорить не приходится: в своём "путешествии" к тотальной автономии глубоко в недрах он даже от архей умудрился нахвататься всякого нужного - хотя куда уж дальше! И сожительствовать под одной мембраной как эукариотам с альфапротеобактериями им вродекак не приходилось.

а, опровергли таки насчёт кишечного эпителия и его симбионтов?..

Насчёт локальных соматических обменов пока не в курсе - речь-то идёт о наследуемой линии. Там сначала (вскоре после завершения секвенирования человека) кто-то нашёл прокариотические последовательности в куче мест, но при более тщательном рассмотрении все они "рассосались".

например:
https://pdfs.semanticscholar.org/e3fe/b55ab797f107a2ab6ab4c2ced52bde64c040.pdf

Благодарствую. Почтю как выдастся денёк.

[Константин ВАРБ]

Дафнию можно сколько угодно поддерживать в бесполой стадии - нет химического или температурного сдвига - нет и полового поколения

Это "сколько угодно" в природе на геологических масштабах времени где-нибудь наблюдается?

Да в принципе БЕЗУСЛОВНО МАССОВО НАБЛЮДАЕТСЯ - чередование полового и бесполого поколения у наиболее сложных типов животных на протяжении последних биологических эр обычно блокировано. Хотя может при определённых условиях и активироваться.
А у растений наоборот.
Хотя у той же самой ряски - безусловно в случае каких либо условий - формирование полового поколения наверняка может стать обычным.
Мы условий этих не знаем, вот в чём вопрос, а они не просто важные, а определяющие в изменении видов.

[Nucleosome]

Так-то и коньюгация в мейозе у эукариот не в каждом локусе абсолютно равновероятна, а от GC-состава и повторов влияема - как и любые прочие взаимодействия с НК.

а её может и вообще не быть - хромосомы перетасовал и готово дело, обмен ген материалом, конъюгация только повышает число возможных комбинаций аллелей.

А на "стабильный набор признаков" у бактерий микробиологическая практика принуждает смотреть достаточно скептично.

ну так, потому и указал, что понятие вид там ещё более размыто, тем не менее те же бактерии из ваших примеров можно ведь достоверно друг от друга отличить - значит постоянство признаков есть

речь-то идёт о наследуемой линии

ну там да, вроде и не находили достоверно ничего.

Благодарствую

да не за что

А у растений наоборот.

не наоборот, они просто долго и упорно избавлялись от так сказать самодостаточных гамет - как если бы наши сперматозоиды с яйцеклетками (ну эти последние иногад пытаютсЯ, но получается у них не важно) плодили б неких человеков, которые бы уже получали удовольствие друг с другом, отодвинув нас от сего дела. животных таких вообще как будто не было, и чередование половых и бесполых поколений у них вообще не связано с га-диплоидностью, а сугубо фенотипическое.

[Константин ВАРБ]

А у растений наоборот.

не наоборот, они просто долго и упорно избавлялись от так сказать самодостаточных гамет - как если бы наши сперматозоиды с яйцеклетками

У мхов не перевёрнуто, или наоборот перевёрнуто относительно остальных высших растений.

животных таких вообще как будто не было, и чередование половых и бесполых поколений у них вообще не связано с га-диплоидностью, а сугубо фенотипическое.

Все первичные формы были, у большинства доцеломических вроде бы сохраняется, да и ранних целомических тоже.
В общем в первичных кодах онтогенеза зашито.

[Rattus]

хромосомы перетасовал и готово дело

Ага - "большое дело" - если хромосом этих всего 4 пары, как у дрозофилы, например.
Р - Разнообразие!

тем не менее те же бактерии из ваших примеров можно ведь достоверно друг от друга отличить

Эшерихий от шигелл до сих пор толком отличить не могут - а это, на минуточку, считается разными родами даже, а не видами. Подозреваю, что разные эшерихии по фенотипу могут отличаться как бы не сильнее чем, к примеру обычная кишпалка от обычной клебсиеллы пневмонии - и наоборот.
Ну и нейссерию менингита от нейссерии гонореи тоже.

Будь Наша воля - Мыб вообще видовое наименование у прокариот отчекрыжил - и заместо его постановил писать перечень важных фенотипических маркеров стандартизованным кодом.

[Nucleosome]

у большинства доцеломических вроде бы сохраняется, да и ранних целомических тоже.

у плоских червей гаплоидные поколения?

В общем в первичных кодах онтогенеза зашито.

видимо у ранних эукариот - оно понятно, сначала гаплоидные, потому ди-

а это, на минуточку, считается разными родами даже, а не видами.

ну разные роды всё же ещё не типы и даже не отряды. то есть это примерно как не отличать человека от орангутанга, ну не даром же последнего называют "лесной человек". шутка.

если хромосом этих всего 4 пары, как у дрозофилы

ну потому что есть кроссинговер, потому и больше не вышло (хотя такое число хромосом исключение и видимо по этой причине), но равный обмен был бы и с четырьмя.

Будь Наша воля - Мыб вообще видовое наименование у прокариот отчекрыжил - и заместо его постановил писать перечень важных фенотипических маркеров стандартизованным кодом.

так ведь штаммы вроде так и прописывают? вот где на такое пошли так это у вирусов, потому что там вид уже в самом деле бессмыслица, даже и "общий предок" трудно сказать что такое... хотя разные категории есть и там

[Константин ВАРБ]

у большинства доцеломических вроде бы сохраняется, да и ранних целомических тоже.

у плоских червей гаплоидные поколения?

В любом случае личиночная фаза = морфологическое доказательство наличия половой и бесполой формы в возможном и прошлом даже там где смены поколений не происходит ныне.
Количество наборов хромосом к этому прямого отношения не имеет.

В любом случае для понимания процессов нормализации и реального отбора - желательно бы вскрыть механизмы нормализации митохондрий. Как они вообще приводятся к схожему состоянию.
Внутри клеточной среды дополнительных воздействующих факторов почти нет.

[Rattus]

то есть это примерно как не отличать человека от орангутанга, ну не даром же последнего называют "лесной человек". шутка.

Но кстати только доля шутки и хороший пример - если бы человеки с орангутанами результативно скрещивались хотя бы даже иногда - как с неандертальцами, то это различение и правда особого смысла общебиологического не имело бы.

так ведь штаммы вроде так и прописывают?

Ага. Но кодировка там - как Б-г на душу положит по большому счёту. Эти вещи надо бы теперь стандартизовать как следует. По сути предлагается отчекрыжить видовое название, а на освободившееся место писать более полную и аккуратную характеристику варианта.

потому что там вид уже в самом деле бессмыслица

А вот тут подумалось обратное: как правило вирусы довольно высокоспецифичны относительно ряда заражаемых хозяев. По крайней мере бактерий так даже типируют на фаговары. Вирусы в любом случае не существуют как биологический объект отдельно от восприимчивых хозяев - так почему бы их не классифицировать на этом основании? Для самцов же никто не предлагает создавать отдельную от самок таксономию.

желательно бы вскрыть механизмы нормализации митохондрий

При геноме размером с не самый большой плазмидный вектор, что можно целиком выделить и разогнать в геле на коленке не особо церемонясь, (15,5 килобаз на 23+13 генов) катастрофы ошибок можно избежать одним только ЕО - система для того достаточно дискретизирована.

[petrovich1964]

По мотивам некоторых постов. Навеяло.