Вопросы макроэволюции

[Зануда]

ДНК - это что Ктхулку внутриклеточное???

ДНК это материальный носитель наследственной информации. Как там информация кодируется, биологам уже ясно (хотя нюансы продолжают изучать), как генетический код превращается в фенотип (облик и внутреннее строение) развивающегося организма - такой ясности, чтобы объяснять школьникам, пока нет, но учёные работают над этим. Главное - изучение анатомии и физиологии клетки показало, что наследственность и изменчивость, о которых говорил Дарвин, это не теоретическое допущение, а проявление законов физики, химии и биохимии.

Здесь не теологический портал - если можно то в личку пруф такого сильного заявления - исходя из догмата авраамистических религий - о богоподобности человеку.

Читал ещё на бумаге, поэтому пруф сейчас найти не могу, но этот аргумент был использован ещё во времена публичного диспута Гексли и епископа Уилберфорса. Вообще в теологических спорах я не силён, но не раз встречал мнения богословов о том, что эволюционные учения не противоречат Священному писанию, если понимать его не буквально (чем грешат многие протестанты), а как метафоры - тогда и дни Творения, красочно описанные в книге Бития, хорошо согласуются с современными космологическими и биологическими теориями.

Да нету там результата - там же Вам чётко написано около 3 миллионов лет.
Расницын которого тут обсуждали объясняет почему у крупных видов процесс быстрее. Но абсолютно без разницы несколько мириадов или миллионов - вид образуется немгновенно - факт, а вот морфоз исторически мгновенно.
И с моллюсками там вообще никакого видообразования нет - там есть переход от одной физиологической нормы к другой всвязи с изменяющимися факторами ))) То же самое происходит с данными родами, происходило и будет происходить на всей северовосточной палеоакватории Тетиса.

Может, для кого-то и понадобилось три миллиона лет, а для яблонной пестрокрылки Rhagoletis pomonella понадобилось меньше столетия.

Что касается моллюсков - Арал, а точнее оставшиеся от него водоёмы демонстрируют большую изменчивость условий и в пространстве и во времени. Если бы речь шла о морфозе, то при опреснении Малого Арала после постройки дамбы мы наблюдали бы возврат моллюсков к исходной форме. Это есть? Или разнообразие форма сохранилось?

[Константин ВАРБ]

  ТЭ утверждает, что сложные живые организмы развивались в результате постепенных усложнений примитивных существ в течении долгого периода времени.
    Следствие: Древние отложения в палеонтологической летописи не должны содержать останков современных существ, причем - чем старше слой, тем меньше сложность организмов.

    ТЭ утверждает, что все животные произошли от общего предка.
    Следствие: Если общность происхождения не подтвердится, это опровергнет эволюцию. Генетика подтверждает общность происхождения.

    ТЭ утверждает, что изменения организмов имеют адаптивный характер.
    Следствие: Должна существовать разница между фауной разных времён, либо разного географического расположения (например, Австралия).

    ТЭ утверждает, что видообразование происходит постепенно, в результате небольших последовательных изменений.
    Следствие: Cегодня мы должны наблюдать все возможные стадии видообразования, а значит и все возможные стадии репродуктивной изоляции: свободное скрещивание между популяциями, затрудненное скрещивание (кольцевые виды), снижение плодовитости потомства, бесплодное потомство, и наконец — полную генетическую изоляцию. Если ничего подобного среди современных видов обнаружить не удается, то тем самым опровергаются основы ТЭ.[/spoiler]

ТЭ этого не утверждает.
Некая школа СТЭ - возможно
1. Палеонтология утверждает: что при начале формирования крупного таксона появляется масса типов с различиями  внутри родов которые будут определять значительно позднее различия  более высокого порядка и разнообразие их выше - соответственно - 1 утверждение хотелка ничем не подкрепляемая, ни логикой ни фактами.  + в позицию крео
2. Нет прямо наоборот. Если я Вас правильно понял, конечно. Сейчас доказано что узконосые и широконосые обезъяны разделились ещё на стадии лемуроподобного предка - и там и там эволюция привела к обезьянам, и более того в Америке - там хоть брахиация и не возникла, но полубрахиация у некоторых видов есть.  это вообще крео ++
3. Только что же о реликтовых биоценнозах спрашивалось.  + крео
4. Нет морфоз исторически мгновенен, хотя видообразование и постоянный процесс. + крео

[Константин ВАРБ]

ДНК - это что Ктхулку внутриклеточное???

ДНК это материальный носитель наследственной информации.

Ну и?
А креоционисты и богословы разве воспринимают материю как абстракцию???
Даже за внемирным самосущим Богом, внематериальность не признаётся.

Вообще в теологических спорах я не силён, но не раз встречал мнения богословов о том, что эволюционные учения не противоречат Священному писанию, если понимать его не буквально (чем грешат многие протестанты), а как метафоры - тогда и дни Творения, красочно описанные в книге Бытия, хорошо согласуются с современными космологическими и биологическими теориями.

Разумеется не противоречат иначе бы труды Аристотеля и н только во времена оные отправили бы в костёр.
Дело в том что цирк в виде доминации мировых религий уехал, а клоуны уже под видом антитеистов - остались

Да нету там результата - там же Вам чётко написано около 3 миллионов лет.
Расницын которого тут обсуждали объясняет почему у крупных видов процесс быстрее. Но абсолютно без разницы несколько мириадов или миллионов - вид образуется немгновенно - факт, а вот морфоз исторически мгновенно.
И с моллюсками там вообще никакого видообразования нет - там есть переход от одной физиологической нормы к другой всвязи с изменяющимися факторами ))) То же самое происходит с данными родами, происходило и будет происходить на всей северовосточной палеоакватории Тетиса.

Может, для кого-то и понадобилось три миллиона лет, а для яблонной пестрокрылки Rhagoletis pomonella понадобилось меньше столетия.

Что касается моллюсков - Арал, а точнее оставшиеся от него водоёмы демонстрируют большую изменчивость условий и в пространстве и во времени. Если бы речь шла о морфозе, то при опреснении Малого Арала после постройки дамбы мы наблюдали бы возврат моллюсков к исходной форме. Это есть? Или разнообразие форма сохранилось?

Нет это морфоз - не более того .
Да так и произойдёт с изменением микроэлементного состава и дополнительных факторов.
Так же как и у корюшки.

[Константин ВАРБ]

Доказательством видообразования было бы если бы в одном заливе шли бы постоянные изменения а на остальной акватории изменения были бы незначительны.

Ну например у лондонской лисицы наблюдались бы признаки доместификации, или бы что -нибудь ещё.

[Nucleosome]

Как не обязаны - тут же постилось о восстановлении какой-то доледниковой травки

фига се - доледниковой и ещё найденной в вечной мезлоте, то есть где условия менялись тыщу раз, понятно, что она изменится. а вот если неизменны, то вся и надежда на дрейф, т. е. нейтральную эвоюцию, но это не совсем эволюция совсем строго говоря.

Древние отложения в палеонтологической летописи не должны содержать останков современных существ

точнее - следов остатков потомков раньше общего предка. правда хорошо бы ещё убедится, что остатки это его реаьное время проживания, а не просто раньше не сохранился

причем - чем старше слой, тем меньше сложность организмов.

я знаю, что эта самая "сложность" которая не научное понятие вообще - ваш "конёк", но если это так, то мы будем иметь дело опять с Ламаркизмом - организмы могут эвоционировать куда угодно

ТЭ утверждает, что все животные произошли от общего предка.

и животные (если говорить о них имея в виду только Метазоа), и все организмы вообще

ТЭ утверждает, что изменения организмов имеют адаптивный характер.

не всегда - см. нейтральная эволюция

ТЭ утверждает, что видообразование происходит постепенно, в результате небольших последовательных изменений.

в основном, но исключения могут быть в виде изменений сразу делающих организмы не способными к спариванию

такой ясности, чтобы объяснять школьникам, пока нет

ясности вообще нет

Нет морфоз исторически мгновенен

и никогда реально не наблюдался, более того не ясна его материальная база.

[petrovich1964]

Может, для кого-то и понадобилось три миллиона лет, а для яблонной пестрокрылки Rhagoletis pomonella понадобилось меньше столетия.

Почему считают что это новый вид? Потому что она стала есть яблоки? Когда в Россию привезли бананы - произошла ли эволюция человека?

[Зануда]

Почему считают что это новый вид? Потому что она стала есть яблоки? Когда в Россию привезли бананы - произошла ли эволюция человека?

Потому что она перестала спариваться с боярышниковой пестрокрылкой. Подробности - в статье на elementy.ru. Цитата оттуда:

За прошедшие с тех пор полтора века боярышниковая и яблоневая формы мух стали так сильно различаться по своему поведению, брачным предпочтениям и генетике, что сегодня их уже вполне можно считать двумя разными видами. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4–6%); яблоневый вид спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковый — на боярышнике. По-видимому, именно эта манера спариваться на «своем» кормовом растении способствовала быстрому видообразованию.

[Скеп-тик]

Даже за внемирным самосущим Богом, внематериальность не признаётся.

Тогда - манипулы бога и его вместилище всезнания - на бочку, поскольку его мышление и творчество ограничены скоростью света и рассеиваемой энергией - это должно быть очень недалеко.   

[sharp]

Что будем делать с

Пока не готов влазить в такие дебри, поэтому спрошу о стратегии Вы стремитесь опровергнуть фальсифицируемость теории эволюции, или что?

1. Палеонтология утверждает: что при начале формирования крупного таксона появляется масса типов с различиями  внутри родов которые будут определять значительно позднее различия  более высокого порядка и разнообразие их выше - соответственно - 1 утверждение хотелка ничем не подкрепляемая, ни логикой ни фактами.  + в позицию крео

Вы плохо поняли суть текста, как мне кажется. Еще раз: я привел пункты, по которым теорию эволюции можно фальсифицировать. Нашли бы в палеонтологической летописи предка в более раннем слое, чем потомка - был бы повод задаться вопросом, что что-то в ТЭ не так.

Вы же, еще раз напомню, не привели ни одной иллюстрации фальсифицируемости креационизма.

[Константин ВАРБ]

Как не обязаны - тут же постилось о восстановлении какой-то доледниковой травки

фига се - доледниковой и ещё найденной в вечной мезлоте, то есть где условия менялись тыщу раз, понятно, что она изменится. а вот если неизменны, то вся и надежда на дрейф, т. е. нейтральную эвоюцию, но это не совсем эволюция совсем строго говоря.

Статья постилась о склейки ДНК в семенах найденных под вечной мерзлотой - современного вида - которые после склейки - дали всходы и были в отличие от современных двудомными.
Я её хотел сам запостить и обсудить.
Но поскольку тема постоянно флудилась что шестигранный кубик может остановиться и на ребре и вообще никому ни чего не обязан и случайно способен зависнуть навечно в воздухе - запостил не я а кто не помню и в обсуждение она не прошла.

Может быть конечно же это повреждения от многих тысяч лет или от метода - но факт.

[Константин ВАРБ]

Даже за внемирным самосущим Богом, внематериальность не признаётся.

Тогда - манипулы бога и его вместилище всезнания - на бочку, поскольку его мышление и творчество ограничены скоростью света и рассеиваемой энергией - это должно быть очень недалеко.   

В смысле Вашего сотворённого Вами Бога - представьте его характеристики что бы обсуждать.

[Константин ВАРБ]

Вы же, еще раз напомню, не привели ни одной иллюстрации фальсифицируемости креационизма.

Креационизм вполне нормально фальсифицируется, ещё Вольтер писал об этом.
А вот эволюция нет.
Если Вы ссылаетесь на Поппера - должны были бы понимать почему.
Тут правда старый слесарь объяснял уже что выпавшая единица - уже не фальсифицируется - она уже выпала

[sharp]

Креационизм вполне нормально фальсифицируется, ещё Вольтер писал об этом.

У нас тут Вольтеров нет, так что давайте своими словами.

[Константин ВАРБ]

Креационизм вполне нормально фальсифицируется, ещё Вольтер писал об этом.

У нас тут Вольтеров нет, так что давайте своими словами.

С чем Вы не согласны из стандартных аргументов креационистов?
Какие из них непроверяемы ненаблюдаемы или неповторяемы в проводимых опытах в отличие от антикреционистов ибо у тех всё случай.

Опять же Вы в наглую подменяете тему.
Ещё несколько раз и я отправлю Вас в игнор ибо с хроническим лжецом и передёргивателем разговор - просто убивание времени.

[Константин ВАРБ]

У дельфина и рыб есть плавники и хвост, обтекаемая форма тела. Если бы до наших времён не дожили дельфины, то найди окаменелости кто то из эволюционистов сделал бы вывод, что дельфины произошли от рыб.

Юмор в том, что как раз по костям (которые чаще всего находят палеонтологи) дельфины радикально отличаются от рыб.

Вы это называете эволюцией? А почему не креационизмом, если есть вмешательство разума в процесс творения живых тварей?

Креационизмом это назвать нельзя - священнослужители обидятся на уравнивание Создателя и лорда Лаверака или графа Орлова. А эволюцией можно - потому что у собаки родятся собаки, а у лошади - лошади, однако изменения в породе заметны даже если просто поставить рядом деда и внука, а уж тем более - когда сменятся несколько поколений.

Ну так давайте обсудим чем кардинально отличаются и кто из них более эволюционно продвинут.

А заодно почему на все отличия и там и там три пары хоан ))))))
Млекам бы имхо и 6  и 9 пар бы не помешало )))))))))))))   

[Константин ВАРБ]

А чо истинные рёбра у дельфинов имеют непрерывную костную ткань???
Или это такая ученическая сборка скелета а-ля под питекантропа и птеродактиля. 

 
 
 
Вроде бы они в своей среде обитания как камбала выглядят 

[BlackMokona]

Генетические эволюционные механизмы нашли широкое применении в ИИ строении, там вся эволюционная механика работает на ура. Случайные изменения и отбор изменяют программный код до полной неузнаваемости.

[Константин ВАРБ]

Генетические эволюционные механизмы нашли широкое применении в ИИ строении, там вся эволюционная механика работает на ура. Случайные изменения и отбор изменяют программный код до полной неузнаваемости.

В том то и беда что до полной неузнаваемости не меняет - есть несколько эволюционных путей возможности и между ними происходит выбор.
Притом в пользу креационистской позиции - они как бы манифестируются на ранней стадии формирования эволюционной группы, лишь позднее оттачиваясь в более поздних эволюционных формах.

[sharp]

С чем Вы не согласны из стандартных аргументов креационистов?
Какие из них непроверяемы ненаблюдаемы или неповторяемы в проводимых опытах в отличие от антикреционистов ибо у тех всё случай.

Креационизм представляет собой широкий спектр концепций, поэтому и спектр "стандартных аргументов" весьма размыт. Поэтому я и спрашиваю точку зрения именно вашу. В конце концов, это же не так сложно - написать несколько пунктов о фальсифицируемости концепции, которой вы придерживаетесь? Я написал свой взгляд свой взгляд по фальсифицируемости эволюции - вы можете с ним не соглашаться, но свою позицию я аргументировал. Что вам мешает сделать то же самое?

Опять же Вы в наглую подменяете тему.

А вы опять хамите - причем в ответ на корректно заданные вопросы.

[Константин ВАРБ]

Опять же Вы в наглую подменяете тему.

А вы опять хамите - причем в ответ на корректно заданные вопросы.

Вы подменили вопрос об эволюции и о креационистских контраргументах выдвинутых против дарвиновского взгляда на эволюции - почти все они актуальны и до сих пор, в отличие от современных ему  научных контраргументов, один из которых, как мгновенное видообразование,  Вы утверждаете.