Вопросы макроэволюции

[Nucleosome]

По Дарвину вообще-то основная часть эволюции это адаптация и коадоптация - так и тут он прав - искусственные биосферы пока построить не удаётся

а какая связь одного с другим? да, у Дарвина нет ничего про нейтральную эволюцию, хотя об изменениях (мутациях) ни на что не влияющих он наверняка знал

[Const WARB]

По Дарвину вообще-то основная часть эволюции это адаптация и коадоптация - так и тут он прав - искусственные биосферы пока построить не удаётся

а какая связь одного с другим? да, у Дарвина нет ничего про нейтральную эволюцию, хотя об изменениях (мутациях) ни на что не влияющих он наверняка знал

Не совсем может быть в ответ - но имхо - интересно было бы сравнить например экологические ниши американской ромашки и европейского подорожника в экосистемах - интересно кто либо проводил такую работу - или основная проблематика в происхождении видов для Дарвина - лежит вне научной любознательности современных иследователей.

[Const WARB]

Ну почему это у Дарвина нет ничего про "нейтральную" эволюцию - у него вся работа Происхождение видов именно про неё - живое подвергается естественному отбору под прессингом различных факторов - и это приводит К НАКОПЛЕНИЮ ИЗМЕНЕНИЙ - если бы прессинга бы не было бы то система не шаталась бы и соответственно бы эволюции не было бы )))

По Дарвину эволюционная конкуренция идёт не между особями а между биоценозами и макробиоценозами и те которые успешней (многообразней) то  её виды способны к более совершенной системе взаимодействия со средой и способны к инвазии в иные области в особые ниши.

Мы же уже обсуждали этот вопрос не раз цитируя самого Дарвина.

имхо единственно что старик перепутал так это то что естественному отбору приписал движущую роль а половому подбору - стабилизирующую.

Всё как раз наоборот и чем высокоорганизованнее формы живого тем выше роль подбора. И тем быстрее они эволюционируют.

[Cvadrat]

вы вообще двух биологов вместе видели

Сколько угодно. В любом НИИ их сотни. Один мой  приятель и бывший сослуживец биолог, микро.

вон Rattus написал уже - я с ним так часто согласен?

Во всех фундаментальных вопросах. И он не даст вам соврать или ошибиться, а вы ему, к моему удовольствию. А козюльки в носу он ищет так, больше для интереса.

хотя договариваются не друг с другом, а находят непротиворечивые объяснения всем имеющимся фактам

Вместо того чтобы придумывать сущности путем общего голосования.

[Cvadrat]

Да действительно чего "гуманитарии" спорят - можно всё сложить вычесть умножить и поделить - балаболы они все и бездельники 

Не без того. Все что не цифра это... гм.. чье то мнение.

[Nucleosome]

если бы прессинга бы не было бы то система не шаталась бы и соответственно бы эволюции не было бы

была бы, но только нейтральная, однако да, только шаталась бы, не уверен были бы в таком случае виды.

живое подвергается естественному отбору под прессингом различных факторов

и поэтому это называют "дарвиновский отбор", а если преса нет - то нейтральная эволюция - по определению

В любом НИИ их сотни.

какой прокол - далеко не в любом - скажем НИИ ядреной физики какое-нибудь, откуда там биологи, и сотнями бывает очень редко - только в самых крупных.

Во всех фундаментальных вопросах.

ну наш последний с ним спор про эпигенетическое наследование - очень даже фундаментальный, вы даже не представляете насколько.

Вместо того чтобы придумывать сущности путем общего голосования.

этим занимаются в храмах - вы попутали.

Все что не цифра это... гм.. чье то мнение.

вообще-то там где цифры в итоге тоже, ведь в конце концов важна интерпретация

[Максим Гераськин]

если я понимаю, ваш тезис это - дарвновская селекция не представима в математической форме. потому и рассказал вам про популяционную генетику, где отправная точка - расщепление Харди-Вайнберга.

Нет, меня интересует расчет по конкретной картинке.  Мой тезис такой, что Вы не сможете это сделать, особенно используя "расщепление Харди-Вайнберга" и его производные.

[Nucleosome]

Нет, меня интересует расчет по конкретной картинке.

не я её давал, не ко мне вопросы, я вообще не понимаю толком, что там происходит - а может всё что угодно, равно как и с вами, если вам эта анимация (не картинка!) так долго не даёт покоя. кстати, про популяционную генетику вы почитали?

[Rattus]

Нет, меня интересует расчет по конкретной картинке.

Вы читали что Вам написали? Все цыхры по картинке выше даны. Законы её развития - дарвиновские - просты как и кеплеровские в астрономии. И также точно не просчитываемы в реальных условиях как задача многих тел.
Дарвиновская модель в цыхрах - любой компьютерный генетический алгоритм. Но они точно также не имеют отношения к реальным системам из многих объектов на геологических/астрономических отрезках времени как и модель двух тел по Кеплеру-Ньютону.

Кстати - следует заметить: отрезки времени на которых появляется непредсказуемость в движении небесных тел практически те же самые, с которых начинается видообразование и макроэволюция.
Однако тот факт, что множество ментально-альтернативных особей не нутрит большие времена и нелинейную динамику, не делает законы Кплера или Дарвина неработающими.

[Cvadrat]

какой прокол - далеко не в любом - скажем НИИ ядреной физики какое-нибудь, откуда там биологи

Я видел лично 2 нии и 1 вуз. Везде было больше 100 биологов. Никаких проколов.

про эпигенетическое наследование - очень даже фундаментальный, вы даже не представляете насколько.

Не представляю. Вы  бы что ли объяснили на пальцах, в чем разность в в позициях. Эпигенетическое наследование это передача потомкам изменений в некоторых признаках, возникших у родителей в процессе их жизни, кто не знает.

этим занимаются в храмах - вы попутали.

Вот в храмах этим точно не занимаются.

вообще-то там где цифры в итоге тоже, ведь в конце концов важна интерпретация

Мнение может быть свое, а факты своими быть не могут.

[Cvadrat]

а факты своими быть не могут

другое дело что если их мало, тогда теории, споры, или попытки подогнать имеющиеся факты под свою теорию.

[Const WARB]

Const WARB от Вчера в 00:08:15
    живое подвергается естественному отбору под прессингом различных факторов

и поэтому это называют "дарвиновский отбор", а если преса нет - то нейтральная эволюция - по определению

Разница "нейтральности"  естественного отбора по Дарвину и "дарвиновского отбора" по СТЭ они существенны по СТЭ давиновские вьюрки - есть видообразование - по Дарвину же не более чем расхождение популяций - он же об этом чуть ли не в каждой главе по нескольку раз повторяется - для видообразования по Дарвину - нужен перенос этих вьюрков в иную среду и занятие ими после произошедшего накопления крайностей - принципиально новой экологической ниши.
В этом смысле опять же Дарвин прав - на примере положенным в начало обсуждения с белым медведем - не все бурые медведи являются предками белых - а лишь какая то крайняя исландская или ирландская популяция их. И то что медведи до сих пор скрещиваются - это вовсе не означает что они есть один вид - ибо ниши и адаптационные комплексы у них различны. Лишь свидетельствует что они имеют общего отдалённого предка - и верность происхождения видов по Дарвину - все же остальные шатания в популяции бурых медведей по Дарвину = нейтральны (до неопределённого момента икс возникающего при катастрофических изменениях в их биоценозах).
Поэтому я честно говоря не совсем понял почему Расницын оспаривает конкретными палеонтологическими примерами и фактами положения Дарвина - на мой взгляд он как раз подтверждает верность взглядов именно Дарвина и проясняет те моменты которые сам же Дарвин считал необходимыми для уточнения - именно так и должно быть строго по Дарвину -  появление нового морфотипа и быстрое расщепление на множество разнообразных форм + последующий возврат к некоторым из них после длительного периода и стабилизации на новом уровне.

[Проходящий Кот]

Если Белые и бурые медведи свободно скрещиваются, то это просто расы медведей......

[Const WARB]

млеки вообще обычно очень хорошо и плодовито скрещиваются внутри таксонов нижнего ранга - и так их видов при всём их многообразии несмотря на то что они доминируют в настоящую эпоху нарезать в классификацию можно немного - а если - свободное скрещивание = один вид - то тогда все виды быков = один вид
Что явно не так - и вообще антиэволюционно - ибо если бы вычесть давление антропогенного фактора - то именно они оказывают основное влияние на биосферу и определяют её, а соответственно ОБЯЗАНЫ иметь максимальное разнообразие (что они в принципе и имеют).

[Const WARB]

Проходящий кот, а что прочитать сообщения в теме до своего в неё захода и нескольких лет активного встревания - до сих пор "НЕ СУДЬБА"

[Nucleosome]

Я видел лично 2 нии и 1 вуз. Везде было больше 100 биологов.

не понял - что НИИ - только по биологии??? или для вас исследователь = биолог???

Эпигенетическое наследование это передача потомкам изменений в некоторых признаках, возникших у родителей в процессе их жизни, кто не знает.

и опять прокол - эпигенетическое наследование это минуя ДНК, а уж приобретённые или нет - дело десятое.

Вот в храмах этим точно не занимаются.

да ну??? может чего ещё про эти конторы поведаете?

а факты своими быть не могут.

факты сами по себе значат немного, их всегда нужно интерпретировать, без этого не было бы науки, но не это:

другое дело что если их мало, тогда теории, споры, или попытки подогнать имеющиеся факты под свою теорию.

что вообще бред какой-то. мало это значит что может быть только гипотеза. теория в науке, в отличае от храма (или политический конференции) появляется после фактов, а не до них.

по Дарвину же не более чем расхождение популяций

вот не помню что именно он пишет про внутривидовую изменчивость, но вроде понятия популяция у него нет. потому выходит, что вид как бы популяция и есть. хотя про подвиды он уже пишет.

Если Белые и бурые медведи свободно скрещиваются, то это просто расы медведей...

в том-то и дело что свободно, но между ними нет гибридной зоны, значит видимо не свободно - то есть гибриды плодовитые могут и быть, но в дикой природе не выживают.

[Проходящий Кот]

Это то понятно. Однако ничего не меняет....

[Cvadrat]

не понял - что НИИ - только по биологии??? или для вас исследователь = биолог???

Для меня биолог человек с биологическим\медицинским образованием. В организациях о которых я говорю его нет только у бухгалтеров и водителей.

и опять прокол - эпигенетическое наследование это минуя ДНК

Что за ерунда- о днк я вообще ничего не говорил, а просто спросил в чем суть ваших разногласий. Поскольку вы их ведете публично. Но вы можете это делать в ЛС, все равно никто не вкурит, поскольку биологов тут только вас двое.

Цитата: Cvadrat от Вчера в 11:57:56
Вот в храмах этим точно не занимаются.
да ну??? может чего ещё про эти конторы поведаете?

Вот и ну. Такие решения принимаются на вселенских соборах, советах муфтиев и т.д. Храмы\церкви\мечети\синагоги им только следуют.

что вообще бред какой-то. мало это значит что может быть только гипотеза. теория в науке, в отличае от храма (или политический конференции) появляется после фактов, а не до них.

Вы сами то иногда понимаете что городите? В науке было сколько угодно неподтвердившихся теорий основанных на недостаточных фактах. Служителей культа впрочем факты не интересуют вовсе.

[Проходящий Кот]

Квадрат, а чего вы такой нервный?

[Cvadrat]

Да не нравится мне эдакое высокомерие. По неизвестным мне психологическим причинам каждый участник дискуссии считает что он то именно и прав. Тогда как см. картинку. А вот любезный Трофимович Денис Лысенко эпигенетике был бы зело рад.-Правда завсегда дорогу найдет себе при нашем социалистичемском обчестве. Закаливание!!!- сказал бы он корреспондентам газеты "Правда".