Вопросы макроэволюции

[Rattus]

Информация в токарном станке - это как минимум, конфигурация рабочих инструментов (резцы, сверла, итд).

Резцы и свёрла можно изготовить из красного дерева?

Программа, которая поступает на вход станка, содержит, например, номер инструмента и зависимость координат от времени.

Какая "программа" поступает на "вход" ручной дрели и простого же механического токарного станка?

Однако программа не содержит полную информацию об изделии.

Но станки и дрели как-то создаются. Разве на станкостроительном заводе не содержится полная информация об изготовлении станка?

вообразимо значит тут повторяемое, а не то что вы тут напримдумывали

Мы не напридумывал, а использую общепринятое значение слова вообразимо - представимо. Если Вы используете какие-то необщепринятые значения слов - сразу об этом пишите, иначе никакой беседы не получится.

потому что против чайника говорит теория вероятности

Как именно она об этом говорит? А против появления почтилюбого вида организмов она ничего не говорит?

за передачу признаков минуя ДНК говорит деление клеток (а не только удвоение ДНК), и эпигенетика - то есть механизмы физически есть

Снова прошу: покажите эпигенетические признаки, существующие "минуя ДНК" на всей продолжительности клеточных циклов.

я вам уже отвечал - сложности самой по себе не существует, её можно только описать через другие параметры которые мы опредилим для каждого конкретного случая

Т.е. Шеннон и Колмогоров глупости писали?

конечно быть фриком сразу по нескольким измерениям как-то слишком. хотя может в этом случае появится обоснование говорить о себе во множественном числе

А обосновать этот выпад Вы тоже не сможете?

шифровальщиком текстов тоже нет желания быть

Но говорить о возможности расшифровки чего бы то ни было - горазды. Всё понятно.

тогда предъявите

http://sanktpeterburg.bezformata.ru/listnews/prage-otkril-samounichtozhayushijsya-sejf/16658198/
http://www.detsys.ru/catalog/ustrojstva-unichtozheniya-informacii/dlya-hraneniya-i-transportirovki/samounichtozhayushchiysya_flesh_nakopitel_/

потому что первое - это проблемы энергетические, вторые - информационные. разные категории.

А на практике это что меняет?

[Проходящий Кот]

Так как быть с семенами?
Что запускается когда они размораживаются?

[Rattus]

Что запускается когда они размораживаются?

Белки, РНК, липиды и прочие макромолекулы в них. Причём устойчивость к замораживанию у живых клеток тоже имеет свои ограничения.

[Проходящий Кот]

Я к тому, что при замораживании все процессы останавливаются. включая "виталистические".
Хотелось бы услышать от Nucleosome ,каким образом всё это запускается обратно.....

[sharp]

каким образом всё это запускается обратно

Я не Nucleosome, но запускается все обратно благодаря законам химии и физики.

[sharp]

Резцы и свёрла можно изготовить из красного дерева?

Не понял вопрос. Они сделаны из металла и используются как сменные инструменты в токарном станке. Однако конфигурация каждого инструмента - по сути информация, поскольку от нее зависит результат.

Какая "программа" поступает на "вход" ручной дрели и простого же механического токарного станка?

Я рассматривал станок с ЧПУ, он больше подходит для аналогии, как раз потому что девайс и программа четко разделены друг от друга.

[Проходящий Кот]

каким образом всё это запускается обратно

Я не Nucleosome, но запускается все обратно благодаря законам химии и физики.

Спасибо, капитан Очевидность....

[Скеп-тик]

,каким образом всё это запускается обратно.....

Семя - "девайс" с заранее выключенными жизненными процессами. Поэтому его замораживание никак не влияет на структуру семени. Но "включатель" известен всем - вода. В намокшем семени некоторые белки гидролизуются, меняют конфигурацию, освобождают "из мертвых объятий" ферменты - и поехала новая жизнь.

[Rattus]

Они сделаны из металла и используются как сменные инструменты в токарном станке.

Из любого металла?

Однако конфигурация каждого инструмента - по сути информация, поскольку от нее зависит результат.

Конфигурация - это геометрия. А параметры материалов?

Я рассматривал станок с ЧПУ, он больше подходит для аналогии

Фермент - не станок с ЧПУ ни в каком месте.

[Nucleosome]

Я к тому, что при замораживании все процессы останавливаются. включая "виталистические".

я ни о каких процессах не писал, не знаю откуда это вы взяли. только структуре. если структура семян нарушится, они уже не запустятся...

Как именно она об этом говорит?

самосборка

Но говорить о возможности расшифровки чего бы то ни было - горазды.

и я уже говорил, что природные шифры не созданны для того, чтобы их никто не прочитал, в отилае от этого, кроме того если в вашем варианте каждый символ независим от окружающих и передаётся 12 бинарными символами, то если текст на знакомом мне языке, то взломается легко - по частоте встреаемости определённых последовательностей

А обосновать этот выпад Вы тоже не сможете?

конечно:

покажите эпигенетические признаки, существующие "минуя ДНК" на всей продолжительности клеточных циклов.

я такого не утверждал, я вам два раза повторил цитату, но вы не понимаете что такое исследование. ну и прионы есть.

Шеннон и Колмогоров глупости писали?

они не про организмы писали. каким образомы вы примените их построения на цифрах на имеющие множество параметров?

http://sanktpeterburg.bezformata.ru/listnews/prage-otkril-samounichtozhayushijsya-sejf/16658198/
http://www.detsys.ru/catalog/ustrojstva-unichtozheniya-informacii/dlya-hraneniya-i-transportirovki/samounichtozhayushchiysya_flesh_nakopitel_/

что это? сейф открыт, только содержимое самоуничтожилось...

[Rattus]

самосборка

Что "самосборка"? Каким образом "самосборка" объясняет маловероятность чайника рассела? Вы о чём вообще?

и я уже говорил, что природные шифры не созданны для того, чтобы их никто не прочитал

Верно - они созданы просто для высокоплотного хранения наследственной информации. А, как уже писал ранее, эффективный алгоритм архивации зачастую неотличим от эффективного алгоритма шифрования. Строго в соответствии с теорией информации.

если в вашем варианте каждый символ независим от окружающих и передаётся 12 бинарными символами, то если текст на знакомом мне языке, то взломается легко - по частоте встреаемости определённых последовательностей

Вы полагаете, что криптография со времён шифра простой замены никуда не продвинулась? Тогда у Нас очень, очень плохие сведения о Вашей осведомлённости в области информатики...

я такого не утверждал

Тогда о чём спорите вообще? Значит Вы фактически согласны с утверждением, что вся наследственная информация любой клетки закодирована в её ДНК тем или иным образом.

они не про организмы писали

Они писали про математику и базовые понятия информатики, универсальные для всей нашей вселенной. Если Вы говорите об информации, то содержательно это можно делать, только оставаясь в рамках теорий Шеннона и Колмогорова. Всё остальное - как минимум совершенно пустое, а как максимум - алогичное словоблудие.

каким образомы вы примените их построения на цифрах

Количество уникальной информации можно посчитать для любой конечной последовательности конечного алфавита. Любая нуклеотидная последовательность таковой, несомненно, является.

сейф открыт, только содержимое самоуничтожилось...

Совершенно верно. Также как и вскрытая разобранная клетка перестаёт функционировать как живой организм. И  совершенно непонятно как из этого факта должно следовать наличие какой-то "дополнительной информации" кроме генетической (включая и ДНК-ассоциированную эпигенетическую, разумеется, которая к генетической в конечном итоге целиком сводима).

[Максим Гераськин]

Вообще странная позиция, при которой все должны за вас думать...

Так а не надо за меня думать, исходя из практики подавляющее большинство заходов типа: "Ну ок, то есть вы считаете..." - совершенно мимо кассы. Демонстрируется мышление ассоциативное, т.е. текст/задача не анализируется, а ассоциируется, вот, например, спрашивают: "Cколько информации содержится в обычной дрели или токарном станке"? Казалось бы, если знаешь рациональный ответ, ну покажи расчет, какие исходные данные,  какова методика, интересно же...

Но нет - вопрос прогоняется через нейронную сеть, бессознательное выдает:  "В сотню-другую килобайт можно оценить" - и нервные импульсы бегут к клавиатуре набивать ответ

Вот так я и знал, что дискуссия, которая началась с безапелляционного "информация распределяется между видеофайлом и кодеком" никуда не приведет, и никто не распишет, куда и сколько именно информации "распределяется". Жаль, конечно.

[Nucleosome]

Вы о чём вообще?

о чайнике и его самосборке - иначе как он там оказался? или вы не понимаете сами своих же примеров? что и их тоже вам нужно разжёвывать до бита?

Вы полагаете, что криптография со времён шифра простой замены никуда не продвинулась?

потому и написал про все такие условия - я же не знаю как там вы собираетесь шифровать. в общем разговор стремительно утрачивает конструктивность...

Значит Вы фактически согласны с утверждением, что вся наследственная информация любой клетки закодирована в её ДНК тем или иным образом.

нет, процесс это процесс, структура есть структура, говорить то, что вы говорите тут, всё равно что утверждать, что чтобы передать информацию через ДНК она должна непрерывно делится - то есть должен быть процесс. ну Проходящий Кот не биолог, ему простительно, но вы-то?.. в общем от непонимался мы (это вы то есть) перешли к простому фанатизированию и спору с фантомами? поздравляю!

Они писали про математику и базовые понятия информатики, универсальные для всей нашей вселенной.

только когда мы сможем адекватно их применить для нематематического объекта. а в каких попугаях измерять сложность саму по себе? без этого все разговоры о сложности биологических объектов:

как минимум совершенно пустое, а как максимум - алогичное словоблудие.

Любая нуклеотидная последовательность таковой, несомненно, является.

прекрасно - то есть ответ на предыдущий вопрос - это колиество уникальных последовательностей генома? и что тогда у нас получается? вроде генов больше всех у риса. само по себе это конечно мало о чём говорит, но если вычесть дупликации, учесть регуляторные элементы?.. думаю такого работы проводились - биоинформатика сейчас в большом почёте. кстати, что там с гребнивиком по этому признаку?

ДНК-ассоциированную эпигенетическую, разумеется, которая к генетической в конечном итоге целиком сводима

как гипотеза оно вполне приемлимо, а как постулат - это фанатизм.

Также как и вскрытая разобранная клетка перестаёт функционировать как живой организм

что хранится в сейфе к нему самому отношения не имеет - ему всё равно - чьи-то экскременты или жемчужные ожерелья (что вообще-то примерно одно и то же...), сейф можно починить, когда что-то не подлежит ремонту то обычно ремонт просто слишком дорог и какие-то компоненты полностью утрачены, а не то потому что он не возможен в принципе. то есть аналогия опять не работает. да и неоткрываемых замков тоже не было представленно...

И  совершенно непонятно как из этого факта должно следовать наличие какой-то "дополнительной информации" кроме генетической

потому что клетка никогда не создаётся de novo. вот если покажите что таки да бывают, то тогда возможность эпигенетического наследования рухнет. то есть это и есть фальсифицирующий факт. но до этого утврждения:

ДНК-ассоциированную эпигенетическую, разумеется, которая к генетической в конечном итоге целиком сводима

и не-сводима совершенно равноправны, то что мы лучше знаем ДНК, не говорит о том, что к ней всё сводится и иначе быть не может - пока нет клеток de novo на основании только ДНК разумеется.

[sharp]

Из любого металла?
 Конфигурация - это геометрия. А параметры материалов?

Верно, параметры материалов тоже важны, и тоже являются информацией, которая заключена в станке.

Фермент - не станок с ЧПУ ни в каком месте.

А вы хотите найти в макромире на 100% точную аналогию молекулярным соединениям? Ее не существует, поэтому включайте абстрактное мышление.

[Проходящий Кот]

.....

ДНК-ассоциированную эпигенетическую, разумеется, которая к генетической в конечном итоге целиком сводима

как гипотеза оно вполне приемлимо, а как постулат - это фанатизм.
......

По вашему, Эпигенетическая информация тянется с первого живого существа?
Однако за миллиарды лет эти существа так изменились, что что у них осталось от первоначального?
Только ДНК код......

[Rattus]

о чайнике и его самосборке - иначе как он там оказался? или вы не понимаете сами своих же примеров?

Рассел о "самосборке" ничего не знал, но это ему никак не помешало. Это Вы начали писать о (не)вероятностях и пр. Вы написали одно слово "самосборка" не очень понятно к чему - вот Мы и спрашиваю - какова логическая цепь в данном случае от вероятностей к "самосборке".

я же не знаю как там вы собираетесь шифровать

А как природа архивирует наследственную информацию - знаете досконально?

в общем разговор стремительно утрачивает конструктивность...

Он её и не приобрёл, поскольку ни одного ответа на прямые конкретне вопросы о механизмах и количествах получены не были. Разговор как был так и идёт о методологических основах.

нет, процесс это процесс, структура есть структура

Любая как-то функционирующая структура - это временной срез процесса. Не более и не менее.

что чтобы передать информацию через ДНК она должна непрерывно делится - то есть должен быть процесс

Всмысле "делится"? Копироваться? Ну кагбе транскрипция - это тоже копирование, только локальное и недолговечное. Да иным образом информация и не передаётся в принципе. Только реализация её совсем не обязательно должна заканчиваться сборкой белка - сам этот белок тоже во многих случаях что-то должен сделать - зачастую с самой ДНК. В этом и сложность наследственых алгоритмов.

в общем от непонимался мы (это вы то есть) перешли к простому фанатизированию и спору с фантомами?

Т.е. внеДНКовые механизмы наследственности Вы считаете фантомами? Тогда спорить действительно не о чем - всё так.

только когда мы сможем адекватно их применить для нематематического объекта

Любая конечная последовательность - математический объект и теория информации применима к ним замечательно, ибо для их описания как раз и создана.

а в каких попугаях измерять сложность саму по себе?

По Колмогорову - в битах.

вроде генов больше всех у риса. само по себе это конечно мало о чём говорит, но если вычесть дупликации, учесть регуляторные элементы?.. думаю такого работы проводились - биоинформатика сейчас в большом почёте. кстати, что там с гребнивиком по этому признаку?

Не знаю за рис, но вот у губок и у многих протист генов больше чем у эуметазой. И, хотя это сложность иного вида,- биохимическая - Мы, как уже ранее писал, не вижу никаких оснований считать её хуже организационной. Если у риса больше работающих уникальных генов, кодирующих и белки и регуляторные РНК (только не паразитические, а определяющие фенотип) - то да - рис не проще. Считать консументов сложнее продуцентов только на основании принадлежности к первым - экологический шовинизмъ. Тут уместно перефразировать известное: консумент - это в общем-то таки то, что он естъ. Например цивилизация наша построена не только человечьими генами, но и генами большинства окультуренных видов. Цивилизация существует не только "для нас", но и для курей, которых мы растим на еду. Собственно их кости уже претендуют на палеонтологический маркер антропоцена.

как гипотеза оно вполне приемлемо, а как постулат - это фанатизм.

Это не "гипотеза". Это современная парадигма. И она будет определять всё направление работ, покуда не появятся конкретные факты ей противоречащие. И это совершенно правильно, ибо иначе наука просто рассыпается.

обычно ремонт просто слишком дорог и какие-то компоненты полностью утрачены, а не то потому что он не возможен в принципе

Если ремонт становится дорог настолько, что никто и ничто на планете не может себе его позволить - то какая вам разница: "в принципе" или в корпусе он невозможен?
"В принципе" невзламываемых шифров тоже нет, только теперь можно легко и свободно на любом почти компе зашифровать что угодно так, что все вычислительные ресурсы планеты за всё время существования вселенной расшифровать это не смогут.

да и неоткрываемых замков тоже не было представленно...

Потому что это никому не нужно было. Ну вот можно было бы навесить амбарный замок на Вояджер - он бы тоже сейчас был вполне неоткрываемый. В природе же неоткрываемых замков - куда ни глянь. Собственно большинство "замков" в ней - неоткрываемые. А связать содержимое с корпусом так, чтобы при всяком открытии оно необратимо повреждалось - так в технике такое встречается вполне.

потому что клетка никогда не создаётся de novo

Вся современная техника тоже никогда не создаётся de novo. Тот факт, что современный станок нельзя сделать без другого станка как-то доказывает наличие "внеавтокадных чертежей"?

и не-сводима совершенно равноправны

Нет - не равноправны. Методологически. Несводимость - новое утверждение, от нулевой гипотезы отличающееся и требующее своего доказательства от выдвигающей стороны: она должна показать или чётко очерченную дырку в исходной парадигме (как это было с "парадоксом" Дженкина) или конкретный невписывающийся в неё факт (как это было со смещением перигелия Меркурия).

Верно, параметры материалов тоже важны, и тоже являются информацией, которая заключена в станке.

Ну и сколько в итоге-то получается информации?

А вы хотите найти в макромире на 100% точную аналогию молекулярным соединениям? Ее не существует, поэтому включайте абстрактное мышление.

Всё чего Мы хочу - это чтобы использовались аналогии предельно корректные - с чётко очерченной областью применимости. Ибо иное приводит к рождению чудовищ сонного разума наподобие универсальных механических макрорепликаторов.

[Скеп-тик]

По вашему, Эпигенетическая информация тянется с первого живого существа?

Эпигенетическая информация - самое изменчивое в живом существе. Гигантские лопухи Сахалина тому пример. Растут в ограниченном регионе. Если взять семена от этих лопухов и посеять под Хабаровском - вырастут огромные лопухи, но до сахалинских не дотянут. А следующее поколение уже будет обычным репейником.
То есть, в исходном регионе есть фактор (почвенный или бактериальный), способствующий гигантизму. И семена первого поколения это "помнят", видимо, есть накопленные стимуляторы роста. А вот в третьем поколении от предковых стимуляторов (точнее, их количества), не осталось и следа. Но, думаю, если семена такого "обычного" репейника (но потомка гигантов) вернуть на родину, через два поколения их невозможно будет отличить от "домоседов".
Конечно, стимуляторы роста вырабатываются с матрицы ДНК. Но их количество в семени - эпигенетический фактор, влияющий на фенотип без изменения ДНК.

[Проходящий Кот]

Обрезку текста, меняющую его смысл, обязательно делать?

[Nucleosome]

внеДНКовые механизмы наследственности Вы считаете фантомами?

фантазии продолжаются...

Всмысле "делится"? Копироваться?

удваиваивается

Любая как-то функционирующая структура - это временной срез процесса.

ну то есть ДНК сама по себе это тоже процесс...

Вся современная техника тоже никогда не создаётся de novo.

вся и созаётся - ни один станок делением другого станка не получен

Несводимость - новое утверждение

сводимость тоже утверждение. и весьма сильное. при количестве-то белых и серых пятен в путях онтогенеза...

покуда не появятся конкретные факты ей противоречащие.

тогда она будет полностью фальсифицированной и утверждение о сводимости будет того же порядка что и о плоской Земле. до этого - обе возможности равны.

По вашему, Эпигенетическая информация тянется с первого живого существа?

если есть, то однозначно да.

Однако за миллиарды лет эти существа так изменились, что что у них осталось от первоначального?

да хотя б мембрана, путь ДНК-РНК-белок... метаболические механизмы, которые идут вообще от естественных процессов первичной земли.

как согласовать это:

И, хотя это сложность иного вида,- биохимическая

то есть значит какая-то другая сложность. что же тогда тут:

По Колмогорову - в битах.

как считать в битах то о чём вы говорите выше?

[Rattus]

фантазии продолжаются...

Какие фантазии? - Мы задаю вопросы на которые вы не можете или, похоже, таки неспособны дать внятного ответа.

ну то есть ДНК сама по себе это тоже процесс...

ДНК "сама по себе" - просто вещество - носитель последовательности. А вот последовательность - таки да - имеет смысл только разворачиваясь во времени.

вся и созаётся - ни один станок делением другого станка не получен

Если станок с ЧПУ, то его программа получена именно что "делением" - копированием инфы.
И кроме "деления" Вы иного механизма копирования Вы представить не способны?
Любой современный сколь-нибудь сложный станок создаётся ТОЛЬКО с применением другого современного весьма сложного станка. И никак иначе. Наследуемость общей сложности тут - абсолютная.

сводимость тоже утверждение. и весьма сильное.

Но это текущая парадигма и всем придётся с ней считаться.

при количестве-то белых и серых пятен в путях онтогенеза...

А это вообще не имеет отношения к делу до тех пор, пока нет предельно конкретных указаний на дыры в существующей парадигме.

тогда она будет полностью фальсифицированной

Нет - не полностью: она будет фальсифицированной ровно настолько, насколько её не хватает для объяснения и предсказания. Как Ньютоновская механика.

до этого - обе возможности равны.

Нет - не равны: предложение о дополнительном носителе наследственной информации избыточно и отсекается бритвой Лапласа-Оккама.

то есть значит какая-то другая сложность.

Информационно - та же самая, только фенотипически проявляющаяся не в усложнении клеточной дифференцировки и поведения, а в расширении биохимического арсенала.

как считать в битах то о чём вы говорите выше?

Общую длину уникальных (несжимаемых) последовательностей.