Вопросы макроэволюции

[Rattus]

Ого, вот это "напор"

Это только вполсилы уродливого кащенского Эгрегора.

А есть какие-то публикации, в которых степень сложности пытаются сопоставить с вегетативным размножением, или это очередная идея из разряда "я так вижу"?

Мы-то как раз не считаю биохимическую сложность чем-то хуже "организменной". Но большинство человеков таки считает комара сложнее травинки.

[Максим Гераськин]

Ну ок, то есть вы считаете, что химические свойства органических соединений никакой роли не играют в онтогенезе? Так и запишем (с)

Контора пишет(с)

Рассмотрим следующие суждения:

1) В процессе онтогенеза используется информация, содержащаяся в генах
2) Химические свойства играют роль в онтогенезе
3) У природы есть девайс, который использует данные на входе и строит организм
4) Информация распределяется между девайсом и программой

C (1) и (2) я согласен, (3) кажется синонимичным (1), смысл (4) мне непонятен.

[Rattus]

Вместо 4 можно вписать "девайс технически нередуцируем на практике" и тогда 3 обретёт своё значение.

[Максим Гераськин]

Вместо 4 можно вписать "девайс технически нередуцируем на практике" и тогда 3 обретёт своё значение.

Этого "не осилил".

[sharp]

C (1) и (2) я согласен, (3) кажется синонимичным (1), смысл (4) мне непонятен.

А (4) синонимично (3).

[Максим Гераськин]

А (4) синонимично (3).

Охотно верю, но это не в моих "дефинициях".

[sharp]

Охотно верю, но это не в моих "дефинициях".

Да причем тут дефиниции-то? Вот есть у вас видеофайл, на вашем компе он играет, а потом вы его переносите на другой комп, где он внезапно выдает ошибку. Данные в файле не поменялись, но почему-то на этом компе они могут в лучшем случае быть показаны как хаотичный набор байтов. Чего не хватает? Правильно, кодека. Поставили кодек и все заработало. Так вот кодек и есть в этом частном примере "девайс". И довольно очевидно, что он является носителем информации.

[незлой]

Как эти пучки получены - вопрос вторичный.

тогда рекомбинация вполне подходит

[Максим Гераськин]

тогда рекомбинация вполне подходит

Вы ссылочку дайте на эксперимент-то.

[Максим Гераськин]

Да причем тут дефиниции-то?

А с этого вообще все начинается.

Вот есть у вас видеофайл, на вашем компе он играет, а потом вы его переносите на другой комп, где он внезапно выдает ошибку. Данные в файле не поменялись, но почему-то на этом компе они могут в лучшем случае быть показаны как хаотичный набор байтов. Чего не хватает? Правильно, кодека. Поставили кодек и все заработало. Так вот кодек и есть в этом частном примере "девайс". И довольно очевидно, что он является носителем информации.

Фраза "информация распределяется между видеофайлом и кодеком" мне не представляется чем-то, что я бы хотел обсудить.

[Rattus]

Так вот кодек и есть в этом частном примере "девайс". И довольно очевидно, что он является носителем информации.

Нет - не есть и совсем не очевидно. Кодек - тоже последовательность бит, алгоритм. Тогда как клетка работает исключительно на законах химии. Законы химии - не алгоритмы, как уже было сказано. Там не выделяется никаких последовательностей. Кто несогласен - пусть сначала ответит: сколько информации содержится в обычной дрели или токарном станке.

[sharp]

Кто несогласен - пусть сначала ответит: сколько информации содержится в обычной дрели или токарном станке.

В сотню-другую килобайт можно оценить.

[Nucleosome]

Вот только подходящий для жизни вид

вот в том-то и дело - какую-то невообразимо (повторить-то нельзя!) сложную структуру таскать не понятно если это только дублирование

Но нет никаких указаний на то, что она не полностью кодируется в ДНК.

вы можите написать это как молитву хоть 10 тыс раз, от этого клетки собираться из ДНК и неструктурированной массый элементов не будут, в последние млрд 3 лет они только делятся.

И?

и каждый следующий цикл рекурсии будет чуть отличаться от предыдущего. как-то странно видить такие вопросы от того, кто некого капитана упоминает в каждом сообщении по два раза...

между марсом и землёй не летают чайники

я вам уже сказал, что такая аналогия тут не работает, вам просто очень нравится всё, что расходится с вашим мнением называть такими чайниками и рассказывать про капитанов, но от этого к примеру тут:

но организм, способный размножаться вегетативно по сложности организации в сравнение с высшими животными как-то не очень идёт, мягко говоря.

эти не создаст никаких "сложных организмов", то сугубо субъективно и даже ваша отсылка к ЦНС не сработала

Причём здесь температура и давление?

притом, то в моделировании протон-протонного цикла главная проблема именно это

И скорее всего не будет возможно никогда.

скорее всего, но только если информация об этом укадывается в несколько десятков мегабит, то не так уж и сложно расшифровать.

Но нет никаких особых препятствий сделать принципиально не пересобираемые часы.

да? тогда неоткрываемые замки не проблема.

[Rattus]

В сотню-другую килобайт можно оценить

Какой мерялкой оценивали?

невообразимо (повторить-то нельзя!)

Во многом вообразимо. Но повторить нельзя. Обратное тоже возможно: Вы можете себе вообразить себе, например, все долларовые бумажки или пиксели на всех выпущенных мониторах? А это вполне повторимые вещи, как известно.

от этого клетки собираться из ДНК и неструктурированной массый элементов не будут

Ишто? По крайней мере Мы не стану упорышем-виталистическим фриком. А это ценно само по себе.

и каждый следующий цикл рекурсии будет чуть отличаться от предыдущего.

И какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? То, что система в каких-то (пусть и очень широких) рамках изменяема - это не делает её сразу воссоздаваемой.

я вам уже сказал, что такая аналогия тут не работает

И почему это она тут не работает?

эти не создаст никаких "сложных организмов"

Ответте прямо: Вы считаете млекопитающее не сложнее гребневика или даже губки - и у Нас вопросов более не будет.

притом, то в моделировании протон-протонного цикла главная проблема именно это

А при моделировании живых систем - комбинаторная сложность - о чём и писал выше. И? Почему одно должно быть более преодолимо чем другое?

но только если информация об этом укадывается в несколько десятков мегабит, то не так уж и сложно расшифровать

ЩИТО? ВАм дать какой-то вполне известный литературный текст в один десяток мегабит, зашифрованный каким-то современным алгоритмом с длиной ключа 512 бит и Вы его угадаете на спор за тыщу баксов?

да? тогда неоткрываемые замки не проблема

Именно! Проблема только в том, чтобы он при этом оставался открываемым для владельца или содержимое не уничтожалось при любой несанкционированной попытке взлома. А так - сколько угодно!

[Скеп-тик]

"информация распределяется между видеофайлом и кодеком" мне не представляется чем-то, что я бы хотел обсудить.

А зря. По этой аналогии, ДНК - источник файлов (строительных и управляющих молекул), цитоплазма с органеллами - кодек, который распределяет эти файлы по девайсу (клетке), а мембраны и прочие изготавливаемые структуры - мониторы, создающие изображение девайса-клетки в окружающем мире. При этом кодек и монитор передаётся напрямую меж поколениями, незначительно  модифицируется лишь источник файлов (ДНК), работа которого влияет на "яркость" разных частей изображения, так и на изготовление "девайса" следующего поколения - яйцеклетки.

[Максим Гераськин]

"информация распределяется между видеофайлом и кодеком" мне не представляется чем-то, что я бы хотел обсудить.

А зря. По этой аналогии, ДНК - источник файлов (строительных и управляющих молекул), цитоплазма с органеллами - кодек, который распределяет эти файлы по девайсу (клетке), а мембраны и прочие изготавливаемые структуры - мониторы, создающие изображение девайса-клетки в окружающем мире. При этом кодек и монитор передаётся напрямую меж поколениями, незначительно  модифицируется лишь источник файлов (ДНК), работа которого влияет на "яркость" разных частей изображения, так и на изготовление "девайса" следующего поколения - яйцеклетки.

Не зря. Смысл уже первого тезиса весьма туманен, дальше лучше не стало.

Попробуйте первый тезис как-то переформулировать, чтобы было понятно, куда и сколько именно информации "распределяется".

[sharp]

Какой мерялкой оценивали?

Палкой и веревкой
Информация в токарном станке - это как минимум, конфигурация рабочих инструментов (резцы, сверла, итд). Программа, которая поступает на вход станка, содержит, например, номер инструмента и зависимость координат от времени. Выполняя эту программу, станок изготавливает изделие. Однако программа не содержит полную информацию об изделии.

[sharp]

Попробуйте первый тезис как-то переформулировать, чтобы было понятно, куда и сколько именно информации "распределяется".

Вообще странная позиция, при которой все должны за вас думать... Еще раз, в примере (вашем!) с Пушкиным и Некрасовым вся информация об одном и втором жестко зашита в "девайс", а программа состоит только из одного бита. Это пример предельного случая, обычно пропорции конечно другие. Но предельные случаи как раз бывают хороши для понимания, если использовать абстрактное мышление, конечно.
Пример не предельного случая - вышеприведенный с токарным станком, например.

[Nucleosome]

Во многом вообразимо. Но повторить нельзя.

это значит что не вообразимо. то есть вообразимо значит тут повторяемое, а не то что вы тут напримдумывали:

Вы можете себе вообразить себе, например, все долларовые бумажки или пиксели на всех выпущенных мониторах?

И какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

не знаю, вы затеяли об этом разговор

И почему это она тут не работает?

потому что против чайника говорит теория вероятности, за передачу признаков минуя ДНК говорит деление клеток (а не только удвоение ДНК), и эпигенетика - то есть механизмы физически есть. ну и такие вещи как прионы, хотя это несколько иное. то есть вам просто хочется кидаться чайниками в любом случае, без разницы к месту или нет.

Ответте прямо: Вы считаете млекопитающее не сложнее гребневика или даже губки

я вам уже отвечал - сложности самой по себе не существует, её можно только описать через другие параентры которые мы опредилим для каждого конкретного случая. гребневик вообще весьма занятное существо, и сказать тут что-то однознано не привлекая субъективности (ну же млекопитающие потому очевидно должны быть самые сложные!) - невозможно просто в виду отсутствия чётких определений. вообще интересно, вы тут уже раскидались чайниками по всем углам в вопросе где принциписальность явно вредна, поскольку он не закрыт мягко говоря (то есть вы хотите закрыть искуственно, что недозволительно в науке), но при этом настаивайте и в вашем духе столь же рьянно, на каких-то в высшей степени сомнительных построениях типа вот этого вашего вопроса. ну тогда понятно почему:

По крайней мере Мы не стану упорышем-виталистическим фриком.

конечно быть фриком сразу по нескольким измерениям как-то слишком. хотя может в этом случае появится обоснование говорить о себе во множественном числе

Вы его угадаете на спор за тыщу баксов?

не спорю никогда тем более на зелень. и шифровальщиком текстов тоже нет желания быть.

А так - сколько угодно!

тогда предъявите.

Почему одно должно быть более преодолимо чем другое?

потому что первое - это проблемы энергетические, вторые - информационные. разные категории.

[sharp]

за передачу признаков минуя ДНК говорит деление клеток

Имхо, таким образом все-таки идет передача только неких неизменяемых мета-признаков (типа базовых характеристик того, что из себя представляет белковая жизнь и за счет каких механизмов молекулярного уровня она существует).