Звездные врата

[EvilShurik]

Это наверное так. Но основной мысли не улавливаю
В чём подвох? Тело должно отдать весь импульс? Или изменить свою энергию до нуля или бесконечности, тоже относительно некоей системы отсчёта?

Ну, подвох хотя бы в том, что горловины кротовой норы, удалённые друг от друга на космическое расстояние, тем не менее не будут двигатся независимо друг от друга.
Насчёт того, что в ОТО подбором систем отсчёта можно нарушить закон сохранения энергии. Это черезвычайный дефект теории. Любая теория претендующая на физичность и нарушающая законы сохранения, автоматически теряет достоверность и к реальности отношения уже не имеет. Поэтому такие решения ОТО нужно отбрасывать, как решения школьных задач, дающие полтора землекопа. Законы сохранения в этом случае по отношению к ОТО выполняют роль граничных условий.

С кротовым норами же такая проблема. Они могут превращать виртуальные фотонные колебания вакуума в реальные. Чем ближе особенность движения кротовых нор к её превращению в машину времени, иначе, чем ближе её состояние к пересечению горизонта Коши, тем больше фотонов генерирует кротовая нора. Импульс, порождаемый потоком фотонов, меняет характер движения кротовой норы так, что "машина времени" не образуется. Но есть и более сильное возражение. Согласно ему, кротовая нора любого знака энергии горловины распадётся так быстро, как это только возможно. То есть пространство стремится стать однородным. Кротовая нора положительного знака энергии распадается на две чёрные дыры, а отрицательного - просто исчезает, испуская гравитационные колебания. Последнее понятно, если учесть, что суммарная масса кротовой норы с отрицательной энергией "ручки" соединяющей две горловины, всё равно положительна, ибо отрицательная энергия сосредоточенная в казимировском вакууме меньше по условию задачи, чем положительная энергия сосредоточенная в "металлических" листах или ином устройстве, порождающем неевклидову кривизну пространства и казимировский вакуум.

[Сова]

Тык Реальностей много. К НАШЕЙ с вами (имеется в виду уровень эволюционного развития, нашего плана реальности) - никакого.

Мировоззренческая шизофрения?..

Ну, вот, типичная реакция нашего плана реальности )))

[Сова]

Кротовая нора положительного знака энергии распадается на две чёрные дыры,

Удвительно, до чего люди любят манипулировать умными словами….  Вот так зайдешь почитать про звездные врата – и ничччччего ваще не понятно!

А в народе поговаривают, что одна черная дыра никак не может распасться на две или более черных дыры… 

[AcidBurn]

Ну мое имхо - может. ОТО этому вроде не противоречит 

[olenellus]

Ну мое имхо - может. ОТО этому вроде не противоречит 

Может, конечно, такое решение и не запрещается, но причинность оно, всё же, нарушает.

[EvilShurik]

Кротовая нора положительного знака энергии распадается на две чёрные дыры,

А в народе поговаривают, что одна черная дыра никак не может распасться на две или более черных дыры… 

А что тут непонятного? Рассмотрим кротовую нору положительной энергии "ручки" уже существующую как данность. Если у неё две горловины, разнесённые далеко друг от друга, то произойдёт следующее:
Со скоростью света "ручка" или "тоннель" начнут сжиматься, так, что даже свет не успеет пройти через "тоннель". Горловины превратятся в чёрные дыры, поскольку их две, то и чёрных дыр образуется две штуки. Конечно, реально скорее всего не удасться даже приблизится к состоянию создаваемого объекта, которое можно было бы описать как "кротовая нора". Сразу образуется чёрная дыра, и в единственном экземпляре

[Klapaucius]

Насчёт того, что в ОТО подбором систем отсчёта можно нарушить закон сохранения энергии. Это черезвычайный дефект теории. Любая теория претендующая на физичность и нарушающая законы сохранения, автоматически теряет достоверность и к реальности отношения уже не имеет. Поэтому такие решения ОТО нужно отбрасывать, как решения школьных задач, дающие полтора землекопа. Законы сохранения в этом случае по отношению к ОТО выполняют роль граничных условий.

Зачем же Вы обсуждаете "кротовые норы", которые без ОТО с некоторыми дополнительными допущениями немыслимы?

С кротовым норами же такая проблема. Они могут превращать виртуальные фотонные колебания вакуума в реальные. Чем ближе особенность движения кротовых нор к её превращению в машину времени, иначе, чем ближе её состояние к пересечению горизонта Коши, тем больше фотонов генерирует кротовая нора. Импульс, порождаемый потоком фотонов, меняет характер движения кротовой норы так, что "машина времени" не образуется. Но есть и более сильное возражение. Согласно ему, кротовая нора любого знака энергии горловины распадётся так быстро, как это только возможно. То есть пространство стремится стать однородным. Кротовая нора положительного знака энергии распадается на две чёрные дыры, а отрицательного - просто исчезает, испуская гравитационные колебания. Последнее понятно, если учесть, что суммарная масса кротовой норы с отрицательной энергией "ручки" соединяющей две горловины, всё равно положительна, ибо отрицательная энергия сосредоточенная в казимировском вакууме меньше по условию задачи, чем положительная энергия сосредоточенная в "металлических" листах или ином устройстве, порождающем неевклидову кривизну пространства и казимировский вакуум.

Для меня это всё абсолютно новая информация, требующая осмысления, для которого в свою очередь необходимы ссылки на источники. Для начала просто глупый вопрос, я их не стесняюсь (однако получилось сразу два вопроса, а если глянуть в начало сообщения, то целых три): рассуждая о таких вещах, Вы находитесь в рамках ОТО, или нет? Если нет, откуда такие взгляды?

[Проходящий Кот]

Вообще-то это квантовая гравитация. Но там законченной теории нет.....

[EvilShurik]

С кротовым норами же такая проблема. Они могут превращать виртуальные фотонные колебания вакуума в реальные. Чем ближе особенность движения кротовых нор к её превращению в машину времени, иначе, чем ближе её состояние к пересечению горизонта Коши, тем больше фотонов генерирует кротовая нора. Импульс, порождаемый потоком фотонов, меняет характер движения кротовой норы так, что "машина времени" не образуется. Но есть и более сильное возражение. Согласно ему, кротовая нора любого знака энергии горловины распадётся так быстро, как это только возможно. То есть пространство стремится стать однородным. Кротовая нора положительного знака энергии распадается на две чёрные дыры, а отрицательного - просто исчезает, испуская гравитационные колебания. Последнее понятно, если учесть, что суммарная масса кротовой норы с отрицательной энергией "ручки" соединяющей две горловины, всё равно положительна, ибо отрицательная энергия сосредоточенная в казимировском вакууме меньше по условию задачи, чем положительная энергия сосредоточенная в "металлических" листах или ином устройстве, порождающем неевклидову кривизну пространства и казимировский вакуум.

Для меня это всё абсолютно новая информация, требующая осмысления, для которого в свою очередь необходимы ссылки на источники. Для начала просто глупый вопрос, я их не стесняюсь (однако получилось сразу два вопроса, а если глянуть в начало сообщения, то целых три): рассуждая о таких вещах, Вы находитесь в рамках ОТО, или нет? Если нет, откуда такие взгляды?

Источники можно нагуглить по фразе "кротовая нора". Далее включаем здравый смысл и чутьё учёного, отбрасываем заведомо лажовые ссыли и находим препринты посвящённых теме трудов.


Кротовые норы долгое время не рассматривались всерьёз потому, что было обнаружено - в рамках ОТО они нестабильны и распадаются на чёрные дыры.
Интерес к ним возобновился только после того, как группой Кипа Торна в США и Новикова - у нас, в середине 80х было показано, что использование казимировского вакуума для стабилизации "ручки", соединяющей две "горловины" или "устья" кротовой норы решает проблему неустойчивости.
Но это так казалось Торну и Новикову. Казимировский вакуум, без которого устойчивая кротовая нора не получится, есть порождение квантовой механики. Поскольку тесно связан с квантовыми "нулевыми" колебаниями вакуума. Отсюда, раз для создания "звёздных врат" необходима помимо ОТО и квантовая механика, нужно учитывать и её требования. Получается объект, сконструированный на стыке двух теорий - насквозь классической ОТО и квантовой. Поэтому возникают обоснованные сомнения в реальности подобного. Например, у кротовой норы Торна-Новикова тщательные исследования обнаружили неустойчивость, связанную с разрушением её от малых возмущений. Правда кротовая нора с положительной энергией "ручки" вообще не может образоваться, ибо сразу превращается в чёрную дыру.

[dims]

Реально ли создать некий аналог звездных врат, "кротовую нору" от одной системы к другой?

Я думаю, что реально. Теория относительности допускает существование кротовых нор. Конечно, как технически их создать -- неизвестно.

[bob]

Чтобы обсуждать кротовую нору, надо сначала найти хоть одну.

[Аstrocity]

Что то похожее надо искать на иных масштабах, на уровне КМ или сингулярностей например, кои имеют место быть (пока еще).

 Пенроуз как то говорил что "нелокальность формально не противоречит СТО, но противоречит ее духу", что то вроде того (не претендую на точность повествования).

[postoronim]

Невозможно!
В одном и том же пространстве-реальности = невозможо. Врата в иные пространственные реальности - возможно! То есть в параллельную реаьность...

[Zarazza]

может все пространство это такая мятая простыня со складками, и если складки соеденить, то можно попасть из одной точки в другую, минуя лишнее пространство, вот они и звездные врата)

[postoronim]

может все пространство это такая мятая простыня со складками, и если складки соеденить, то можно попасть из одной точки в другую, минуя лишнее пространство, вот они и звездные врата)

Удобная гипотеза, но не более. Допустим вы через эту "нору" мгновенно или за короткий промежуток времени переместились на расстояние, которое в обычном измерении для вас недоступно. Таким образом, вы будучи живым и молодым оказались в точке пространства, которой в нормальных релятивистских условиях никогда бы не достигли. Далее: Вы оказались в точке пространства  одновременно вы все еще относительно этой точки пространства находитесь в исходной своей точке. Потому что информация о вашем мгновенном перемещении еще не достигла пункта назначения. Вы находитесь в двух местах одновременно! Это уже парадокс!

[armadillo]

Всё упирается в теорию относительности. Она прямо запрещает такие вещи как взаимодействия быстрее скорости света

нет. Она просто говорит про скорость распространения события. Которая обычно  - скорость света.

Никакая "информация о вашем перемещении" не нужна. То есть вы сможете себя увидеть как в зеркале, но это не будет "вашей карточкой в системе".

Тем не менее, осетра лучше урезать и трампампамции убрать в отдельный заповедник. По той же причине, что и магию - если бы оно было доступно обычным кривым ручкам, то уже кто-то наломал бы дров в этой вселенной.

[alex_semenov]

Я сказал нереально.
АБСОЛЮТНО.
Потому что всякая попытка построить пространственно-временной туннель (любой способ добится сверхсвета) наткрентся на

ПРИНЦИП ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ СЕМЕНОВА

который гласит:

На всякий обещающий нам сверхсветовое перемещение эффект (не важно эвереттика, суперструны, норы Хокинга…) ВСЕГДА обнаружится дополнительный эффект, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ в итоге реализовать сверхсветовую передачу информации с помощью этого многообещающего эффекта.

Детальней здесь:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=795332#795332

и пускай хоть одна бл... дь попытается этот принцип опровергнуть!
Говорю сразу. Это ПРОВОКАЦИЯ.
Для особо одаренных разжевываю специально смысл провокации.
Опровергнуть СЛОВАМИ столь ОБЩЕЕ утверждение НЕВОЗМОЖНО.
(это как опровергать или доказывать существование бога)
Опровергнуть мой принцип дополнительности можно только ДЕЛОМ!
А до тех пор  на любые умствовани вокруг сверхсвета можно сказать: докажите что ваша схема не подчиняется принципу дополнительности Семенова!
А ведь не сможет!
Языком - никак!
Только практически.
Вот и пусть держит язык в ж...!
"Тень (науки) ЗНАЙ СВОЕ МЕСТО!"
 

[alex_semenov]

Кстати.
Вот отличная СПЕКУЛЯТИВНАЯ статья из "В мире науки" (журнал солидный). Обратите внимание! Она ничего не утверждает. Она предполагает.

http://www.sciam.ru/2003/1/puteshestvie.shtml

И в ней поднята проблема нарушения причинности.
В частности там есть замечательно-простая схема демонстрирующая суть причинно-следственного парадокса:



Шар влетает в туннель и вылетая из него в прошлом сбивает себя же (и он не попадает в туннель).  Так попадает или нет?
Там предпринята попытка развязать этот парадокс. В частности заявляется что шар пойдет по такому пути что не столкнется с собой.
ДОПУСТИМ.
НО! Остается еще одна проблема.

Любое путешествие назад во времени нарушает закон сохранения МАТЕРИИ и ЭНЕРГИИ.
Посмотрите. В момент когда шар вылетел из туннеля а его предок еще не влетел туда во вселенной из ниоткуда появилась новая масса и (естественно) энергия.

Разумеется на микроуровне в вакууме эффекты скачков назад во времени происходят постоянно. Поэтому не удивительно что, скажем, квантовая электродинамика, разрешает отдельным частицам двигаться назад во времени. Но макротелам... Это СТАТИСТИЧЕСКИ запрещено. Нет физического запрета для того чтобы чайник поставленный на огонь вместо того чтобы закипеть - замерз. Но вероятнось этого события - запредельно мала. Так и путешествие во времени. Появление в прошлом меня из настоящего равносильно случайной самозборки рядом со мной вот в этой комноте моей копии с воспоминаниями о будущем, которого пока нет.
Да и то вероятность. Ниже.
Ибо эта копия соберется из частиц и энергии которые уже существуют в этом мире. А путешественник во времени приносит все это буквально из ничего. Из вакуумной флуктуации, нарушая фундаментальные законы сохранения.

[dims]

Теория относительности связывает сверхсветовые скорости с нарушением причинности. Но причинность -- лишь эмпирический факт. Никаких законов, которые бы объясняли причинность, пока не обнаружено. Так что, может статься, что причинность иногда или слабо нарушается.

Например, если врата перенесут вас мгновенно на миллион световых лет, то теоретически, в какой-то системе отсчёта, мы можете так согласовать свои действия с дедушкой, что убьёте его. Но практически это будет невыполнимо. То есть, нарушение причинности слабое.

Если во Вселенной существуют порталы (например, в каких-то чёрных дырах) которые соединяют достаточно далёкие участки пространства и времени, то это практически никак не скажется ни на чём, поэтому, вполне возможно.

Если существуют параллельные миры (а они существуют ) то нарушения причинности вполне можно вписать в такую ситуацию, так как это сделано во многих вариантах фантастики, например, в фильме "Назад в будущее". То есть, если вы меняете прошлое, то просто апостериори попадаете в другую реальность.

Соответственно, сверхсветовой портал может (должен) переносить нас не только на далёкое расстояние, но и в параллельную Вселенную, которая отличается от нашей тем больше, чем больше вероятность вызвать причинный парадокс.

То есть, если портал переносит нас на 1 метр со сверхсветовой скоростью, то вы попадаете в совершенно другую Вселенную, чтобы вы ничего не смогли натворить в этой.
Если же портал переносит вас на миллиард световых лет, то вы попадаете во Вселенную, почти такую же, как наша, поскольку с такого расстояния всё равно ничего не сможете сделать.

Отсюда следует закон подобия параллельных Вселенных: на близком расстоянии они сильно различаются, а по краям -- сходятся.

[alex_semenov]

То есть, если портал переносит нас на 1 метр со сверхсветовой скоростью, то вы попадаете в совершенно другую Вселенную, чтобы вы ничего не смогли натворить в этой.
Если же портал переносит вас на миллиард световых лет, то вы попадаете во Вселенную, почти такую же, как наша, поскольку с такого расстояния всё равно ничего не сможете сделать.

Ох как хочется покататься по туннелю во вселенском аквопарке!!!
Сил же нет!!!



 

Отсюда следует закон подобия параллельных Вселенных: на близком расстоянии они сильно различаются, а по краям -- сходятся.

А может проще вообще запретить и кататься назад во времени и прыгать в параллельные вселенные?
Знаете закон преломления света? Свет всегда идет по кратчайшей.
Вселенная (все траектории в ней) - тоже.
Я думаю здесь то же самое. Из всех методов решить проблему  - запрет на сверхсвет - самый "кратчайший" простой путь.
А то что каким-то недоумкам хочется побыстрячку на другой конец галактики - так это их, недоумков, проблема.
Я увидел смайлик. Не думайте что я вас воспринял серьезно.
В свое время я сам постоянноо придумывал такие вот отмазки-теории.
Но всему свое время.
Мне лично интересно здесь другое.
Интересно посмотреть что этот ДУРОМЕР покажет... Как много идиотов истово верящих в сверхсвет тут отметятся...
Это косвенно еще и покажет насколько загажен форум.
Ох как людям хочется сверхствета!... Сил нет... Как подзюрить после трех литров пива... Привыкли уже... ожирели мозгами на тупой фантастике, играх... Мир по-другому и представить не могут... Ожирели умом как свиньи в стойле...