Возможна ли высадка на МАРС ?

[ivanij]

Россия? Как сказать бы это... С одной стороны -да, хорошо, но с другой - тогда России не станет....  Денег много надо.

Где-то похожая тема была.

Была и есть. Даже ссылок давать не буду, т.к. все они на первой странице раздела. Завтра объединю. Пока подумайте, с какой лучше. А, может, все три "в один флакон" уложить? Жду предложений до завтра.

[mon]

А есть хоть малейшие предпосылки для полета человека на Марс? Хоть один спонсор уже готов выложить денежки? Что-то совсем сомнительно, а посему и сказочно!

[Marvin JK]

Я тут, понимаешь, замахнулся на роль пророка - прорицателя. В стену вновь построенного дома замуровал бутылочку с запиской, в которой рискнул указать, когда примерно произойдут те или иные события. Пущай потомки посмотрят, был ли я прав 
Предполагаю примерно так:
- новый полет человека на Луну - где-то около 2080 - 2090 гг
- создание постоянной базы на Луне - 2100 - 2110 гг
- полет человека на Марс - ориентировочно 2150 - 2170 гг
- создание базы на Марсе - в районе 2200 - 2250 гг
- посещение человеком всех планет (либо их окрестностей) - не ранее 2500 - 2600 гг

[mon]

Ерунда, скоро технологии погибнут окончательно, вместе с цивилизацией и даже китайские, так что никаких полетов

[recarrion]

Вот так вот! Сказал как отрезал.

[ivanij]

  Объединил с темой "Возможна ли высадка на Марс".

 Есть ещё и третья "марсианская" тема (и это не считая прошлых, зависших на последующих страницах раздела):
   
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,83419.0.html, но она негативна. Так сказать - "ПРОТИВ". А эта тема "ЗА". Для симметрии.

[ivanij]

 В журнале Техника молодёжи за № 4 от этого года есть статья о перспективных разработках Центра им. Хруничева. Текст (с картинками!) имеется в Сети.

  http://www.technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/202/2336

[Ronin]

Денег много надо.

Вот ведь в чём тонкость - деньги то эти не в трубу улетят, не за границу и не в виртуальные бумаги, а останутся тут в виде рабочих мест, реальных производств и отработки новых технологий, инвестиций в науку и НИОКР.

Почему полёт на Марс кажется дорогим, а Олимпиада в Сочи (>1трлн.р) - это нормально ? И ~1трлн.р ежегодно разворовываемых на госзакупках, тоже.

[Грехов Михаил]

Только реальность такова, что всё это-не более чем красивые проекты и картинки на бумаге. Для того, чтобы полететь на Марс требуется серьёзная подготовка этой миссии. Серьёзный технический задел... Который к сожалению сейчас не вырабатывается.  Необходим прорыв в ключевых технологиях.

Вроде:
1. Разработка сверхтяжёлого и дешёвого носителя с массой, выводимой на орбиту не менее 50-ти тонн. (старт под неё).
2. Как делать герметичные модули большого диаметра... вплоть до 10-ти метров
3. Как обеспечить экипаж всем необходимым (водой, кислородом, едой, одеждой и бытом) на 500 дней полёта
4. Защита от радиации, большей чем на околоземной орбите. Выживание в таких условиях.
5. Разработка новых типов двигателей (ядерных например).

Целая тематика по тому как садится на Марс, взлетать с него... и т.п.

Так вот... вместо этого имеем:

1. В РКК "Э" разрабатывался новый корабль-Клипер. увы, дальше алюминиево-пенопластового макета дело не пошло.
2. В РКК "Э" разрабатывался проект космического буксира (некоего служебного модуля, который будет обеспечивать стыковку модулей-грузов с МКС.... не пошло.
3.------------ разрабатывался корабль "Прогресс" с увеличенной грузовой частью... для доставки бОльшего кол-ва грузов на МКС на более совершенном носителе... не пошло.
 4.----------- теряет позиции по сварке модулей большого диаметра (которые она умела варить раньше). Корпус модуля МЛМ возможно будут варить в Италии. Не то, что сварить модуль ещё бОльшего диаметра и его вывести.
5. ------------ создаёт новый перспективный пилотируемый корабль... на 6 человек. Уже есть вероятность того, что он загнётся.
6. До сих пор не могут сделать Ангару. Космодром с точки зрения космического мирного применения сделан неправильно.
7. Строят космодром "Восточный". при этом почему-то загубили "Свободный".
8. Загнулся проект стартового комплекса РН "Ангара" на Байконуре "Байтерек" (предполагаемый в 2004-м году). с предполагаемой датой первого пуска в 2012 году.
9. Прекращение эксплуатации Шаттлов... своего рода история, надо отказываться, но потери...
10. Страна имеет совсем другие приоритеты (мифическое "Сколково", Олимпиада в Сочи, ЧМ по футболу 2018, всякие прожекты по саммиту АТЭС и т.п.)
11. Мир и люди в целом (в том числе политики, богатеи и прочее) имеют совсем другие приоритеты. Намного заманчивее построить небоскрёб в Дубае, чем стартовый комплекс или РН. С точки зрения всех мыслимых и немыслимых  вещей-сумасшествие.
12. Рост земных проблем... напряжённость, климат, голод, войны и т.п.
13. Непонятность экономической мировой системы. А вдруг завтра кризис? Или у США-дефолт?
14. На Марсе нет ничего захватывающего, полезного и интересного для цивилизации (даже пригодных условий жизни, подстать земным). Полёт туда наверное ради одного лозунга.

И многое многое другое.

[ivanij]

Только реальность такова, что всё это-не более чем красивые проекты и картинки на бумаге. Для того, чтобы полететь на Марс требуется серьёзная подготовка этой миссии. Серьёзный технический задел... Который к сожалению сейчас не вырабатывается.  Необходим прорыв в ключевых технологиях.

собственно, в статье речь как раз об этом.

[Грехов Михаил]

Здесь тоже нашлось, чем заняться, однако такие полёты практически не имеют прикладной отдачи (а ту, что есть, лучше обеспечивают автоматы), затрат же требуют внушительных. И они не решают одну из главнейших проблем нашей цивилизации: численность Человечества растёт, а размеры Земли - нет... Тут может быть два выхода: регулирование численности населения или освоение новых источников ресурсов как минеральных и энергетических, так и свободного пространства для расселения и деятельности.

Вариант регулирования (т.е. сокращения) численности населения, по нашему мнению, не должен даже рассматриваться, как откровенно человеконенавистнический, фашистский. Те, кто думает иначе, пусть ответят - хотя бы себе - на два простых вопроса: кто будет заниматься селекцией (кого сокращать, кого нет) и почему они сами думают, что они, их дети и внуки не попадут в число сокращаемых?

Да, ресурсы Земли - по крайней мере минеральные - используются далеко не оптимально и не полностью, но возможно ли резкое повышение эффективности этого процесса? Нет, потому что такое повышение неизбежно повысит нагрузку на главное, что есть на Земле для нас, - на биосферу. Мы можем изменить течение рек и перенести горы, но вот восстановить биоценоз реки или горный лес - пока не получается...

Мы ещё не знаем очень многого о том, как взаимодействуют биосфера, атмосфера, гидросфера и прочие сферы нашей планеты, но уничтожить их - вполне в наших силах, даже без какого-либо злого умысла...

Так что остаётся космос. И космос не ближний, не низкие околоземные орбиты (хотя и без них тоже не обойтись), а источники минерального сырья, т.е. планеты, их спутники, может быть - астероиды.

Вот только как ни крути.... Марсианский проект таки ещё сильнее "нагрузит" Землю.... по минеральным, экологическим и другим ресурсам. И не сможет сделать так, чтобы прирост численности населения был нулевым. Не сможет отправлять на Марс (в ссылку) сотни миллионов людей. А согласятся ли они?

Пока что можно с успехом констатировать факт, что освоение космоса не поможет облегчить ситуацию на Земле. 

[gals]

400 до 750 млрд$ .

   Имхо: явно завышено раза в 4-7.

[Ronin]

10. Страна имеет совсем другие приоритеты (мифическое "Сколково", Олимпиада в Сочи, ЧМ по футболу 2018, всякие прожекты по саммиту АТЭС и т.п.)

приоритеты вполне ясные - обогатиться приближенным к сему процессу за счёт казёных средств.
при том что для рядового гражданина от этих прожектов тоже не тепло, а скорее холодно - работают гасторбайтеры, природу загубили, уже и на заповедник посматривают (о Сочи). а толку ? флагопомахать перед телевизором В Луне тот флаг хотя бы остался на десятилетия, а это...

13. Непонятность экономической мировой системы. А вдруг завтра кризис? Или у США-дефолт?

поэтому и нужен реальный производственный сектор экономики в собственном дворе

Серьёзный технический задел... Который к сожалению сейчас не вырабатывается.  Необходим прорыв в ключевых технологиях.

К сожалению сей факт таков. Это проблема не только космоса а вообще всей структуры экономики.
В одной из передач по ТВ товарищ высказывался, что космос - это локомотив, ниокр для прорывных технологий. Отрабатывая их в космической отрасли, они через годы реализуются в массовых изделиях. Т.е. космос - не бездумное выбрасывание денег, а именно что практическое и коммерческое нагружение научных исследований. В СССР таковым был ВПК. А сейчас даже оборонзаказ выполнить не могут.. дожили..

[Грехов Михаил]

Т.е. космос - не бездумное выбрасывание денег, а именно что практическое и коммерческое нагружение научных исследований. В СССР таковым был ВПК

ВПК СССР никогда не был локомотивом прорыва в других отраслях. есть то, что для ВПК... а есть для ширпотреба людьми. Что, самые лучшая электроника была? Автомобили? Бытовая техника? и т.п.

Раньше военка и космос давали обществу многое.... хотя ещё как посмотреть. Сейчас же много что уже наисследовано. и многое что даёт не именно военка и космос, а исследования в прикладных и смежных областях. больше бизнесс-проекты, чем такого рода вещи.

В области космоса ещё специфичнее. Там многое что есть специализировано для космических условий применения, ваккума и т.п. Иной раз те технологии не нужны на Земле или можно сделать проще и дешевле. 

[Ronin]

Иной раз те технологии не нужны на Земле или можно сделать проще и дешевле.

Для начала их вообще нужно придумать Как пример те же топливные элементы.

Не обязательно что результат будет. не обязательно что будет у нас. и не обязательно что скоро. Но прогресс технологий космос толкает. Квалифицированные кадры даёт.

Что, самые лучшая электроника была

Хотя бы вообще - БЫЛА. а что сейчас ?

больше бизнесс-проекты, чем такого рода вещи

Ну конечно космос не единственный инструмент, но и пренебрегать им не стоит. Уж всяко больше толку чем от сочей-2014.

[mon]

У меня есть проекты тяжелых и сверхтяжелых носителей под колонизацию планет, и очень низкой стоимости, но деградация совка на столько велика, что никому ничего не нужно, кроме как личное обогащение. так что это все напрасные разговоры,
Вот когда мы сумеем найти первых туристов, вот тогда сможем начать работу над проектами, но едва ли ранее

[Dmitriy]

400 до 750 млрд$ .

В НАСА разработали экспедицию за 160 млрд.
http://marker.ru/news/3662
В Хруничеве примерно на столько же насчитали.

Раньше вроде была информация, что проект от Энергии обойдется в 20-30 млрд. $

Вроде:
1. Разработка сверхтяжёлого и дешёвого носителя с массой, выводимой на орбиту не менее 50-ти тонн. (старт под неё).
2. Как делать герметичные модули большого диаметра... вплоть до 10-ти метров

А обязательно делать сверхтяжелые носители и большие модули? 10-20 пусков Протонов не дешевле разработки новой ракеты?

[bob]

А обязательно делать сверхтяжелые носители и большие модули? 10-20 пусков Протонов не дешевле разработки новой ракеты?

Дешевле, если надо только на один раз. Понятное дело, что, чем крупнее ракета, тем меньше затраты при массовом применении. Меньше материалов и труда на единицу выводимого груза. Эта выгода должна превысить затраты на её разработку. Только в этом случае её надо разрабатывать. Это то же самое, что с авиалайнерами, автобусами и каръерными самосвалами. Вопрос о разработке нового носителя ставится в зависимости от того, сколько нужно вывести в рамках программы в целом. Сейчас, к примеру "Энергия-Вулкан" не нужны. Под них нет задач. Одной такой ракетой можно вывести кассету из сотен спутников связи, например. И это будет раз в десять дешевле, чем сотня отдельных пусков лёгких РН. Но откуда взять сто спутников? Сколько лет надо ждать, чтобы они накопились?

[ivanij]

 

к примеру "Энергия-Вулкан" не нужны. Под них нет задач

Не понял что-то... Не опечатка ли? Ведь Энергия это Буран, а Вулкан это Фаланкс

Vulcan-Phalanx

 А если по-существу, то задач под них действительно сейчас нет. Нужно, как говорили в прежнее время,

искать какое-то другое решение

[Грехов Михаил]

Да дело даже не в дешевизне. Тут другой фактор.

Сейчас имеем систему (в Российском варианте) при которой каждый модуль, запускаемый к МКС представляет собой как бы отдельную систему. У каждого модуля есть двигатели ориентации, СБ, системы поддержания его работоспособности и проч. Во первых они съедают значительную часть по другим вещам (ну скажем по науке, по местам для космонавтов и т.п. На науку и реальные задачи остаётся немного.  Если бы была возможность выведения более мощной РН, то масса бы служебных систем не изменилась, а зато было бы больше на другие нужды.  Это актуально, так как будет очень много прочей нагрузки... кроме того и по механике много что сокращается. Допустим 3 модуля будут иметь 6 стыковочных узлов и системы сближения и ориентации... а вместо них если 1 запустить (равный по объёму) то можно сэкономить на массе 4-х узлов (и из стоимости) и аппаратуре тоже.

сейчас ни одна Российская РН не способна скажем одновременно поднять и модуль скажем и внутри него посадочную ступень на Марс.  или же запустить в космос солидный модуль для запасов топлива, еды, бытовухи и т.п.

Поэтому без мощных РН нельзя. ну и по идее бы не только ринуться на Марс на существующих технологиях... но и попытаться освоить что-то новое. Жалею, что на МКС не запустили "надувной" модуль "Трансхаб". В нём комфорт намного лучше, чем в остальной части МКС был бы.  Действительно отработка такой вот технологии была бы полезна.

Ну и не забываем, что была станция Салют. По сути дела после неё Базовый блок ОС "Мир" одно и тоже по конструкции и концепции. и у МКС тоже самое. Вдумайтесь... с точки зрения космической инженерии мы топчемся на одном и том же месте лет 40.... Союзы тоже морально сильно устарели.