A A A A Автор Тема: Углеволокно (фибер-карбон) как материал для трубы телескопа  (Прочитано 8176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 15 282
  • Благодарностей: 1463
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Из обычного фторопласта-4 термокомпенсаторы плохие - хладотекучесть, гистерезис. Надо использовать 40-й, а он существенно менее доступен. Да и пассивные методы имеют существенное ограничение - они не учитывают воздушных линз в трубе, поэтому для астрографов высокого разрешения они малоинтересны. Ну, если только вентилятор не дует вовсю, как на моём МСТ-180. Хотя для длинных выдержек всё равно есть силовая составляющая и у атмосферы, так что видимо для невзыскательных астрографов это простейший вариант. Иначе - в любом случае компенсация фокуса по внеосевику.

Алексей, я бы ещё к списку проблем пассивной термокомпенсации добавил бы разную скорость охлаждения оптики и трубы, что при быстром температурном дрейфе даст декомпенсацию. Хотя это свойственно конструкциям с большими абсолютными значениями КТР.
Внеосевик с решеткой Ронки и перефокусировкой по ней будет всяко привлекательно. Хотя и тут сложностей хватит.

Давай лучше подумаем, какие ещё могут быть датчики дефокусировки, это интересная тема.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн MaxMan

  • *****
  • Сообщений: 1 376
  • Благодарностей: 130
  • Регулярно люблю Астрономию!!! Юрий.
    • Сообщения от MaxMan
большой цифровой микрометр между зеркалами  ;D

неужели замера температуры воздуха и построения графика изменения фокуса в зависимости от температуры недостаточно? Простой и надёжный способ который вроде как активно применяют любители.
WS-180 + N 190/760 + parracor-1 + ATiK 16 HR, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-2 + ATiK 383L
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)
Обсерватория

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 13 235
  • Благодарностей: 500
    • Сообщения от VD
ASA - вам первый пример.  А дальше вы уж как-нибудь сами.  Или вас на гугле забанили?
Вы хотели сказать, ASA и дороже. ;D Астрографы с ситалловыми оптическими элементами, равно как и с плавленныцм кварцем это не массовый продукт, а весьма и весьма дорогой. И ни в коем случае не ровня Селестрону с карбоновой трубой. Хватит тюльку гнать. ;)

Иди в пивную и там так разговаривай со своими дружками. 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 13 235
  • Благодарностей: 500
    • Сообщения от VD

Алексей, я бы ещё к списку проблем пассивной термокомпенсации добавил бы разную скорость охлаждения оптики и трубы, что при быстром температурном дрейфе даст декомпенсацию. Хотя это свойственно конструкциям с большими абсолютными значениями КТР.


Дима,  ты прав в этом отношении на все сто. 

Но если есть кварц + карбон с практически совпадающими ктр,  то нет вообще никаких проблем.  При Ситалле + карбон дефокусировка совсем мала и зачастую не требуется.   Речь шла именно об этом. 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 15 282
  • Благодарностей: 1463
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Остается вопрос - а какой КТР у карбона, как он зависит от технологии намотки/склейки/смолы и прочего. А то если там технологический разброс большой, то хлопот будет немало. Это же не металл, чтобы иметь воспроизводимый КТР.
Почитать бы где. А то окажется, что у некоторых видов КТР определяется смолой и вообще он анизотропный...
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн MaxMan

  • *****
  • Сообщений: 1 376
  • Благодарностей: 130
  • Регулярно люблю Астрономию!!! Юрий.
    • Сообщения от MaxMan
я так понимаю что в основном свойства зависят от плетения/направления волокон. Я в руках держал два типа углеткани. Одна из них была однонаправленная, вторая со сложным плетением. Первая обладала отличными свойствами только в одном направлении. Вторая практически во всех. Ну а смола по идее связующий материал. Подозреваю что она не радикально оказывает влияние на КТР изделия. А скорее всего от неё зависят пластические свойства (упругость, гибкость, хрупкость). Волокна углеткани обладают неприлично высокой прочностью на растяжение. Сомневаюсь что эпоксидная смола в состоянии их растягивать. Но опять же - я не теоретик и не практик. Это предположения.
WS-180 + N 190/760 + parracor-1 + ATiK 16 HR, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-2 + ATiK 383L
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)
Обсерватория

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 15 282
  • Благодарностей: 1463
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
я так понимаю что в основном свойства зависят от плетения/направления волокон. Я в руках держал два типа углеткани. Одна из них была однонаправленная, вторая со сложным плетением. Первая обладала отличными свойствами только в одном направлении. Вторая практически во всех. Ну а смола по идее связующий материал. Подозреваю что она не радикально оказывает влияние на КТР изделия. А скорее всего от неё зависят пластические свойства (упругость, гибкость, хрупкость). Волокна углеткани обладают неприлично высокой прочностью на растяжение. Сомневаюсь что эпоксидная смола в состоянии их растягивать. Но опять же - я не теоретик и не практик. Это предположения.

Смотрите, у нас есть матрица из материала с низким КТР (углеродные волокна). А кстати, какой КТР у углеродных волокон? И у нас есть заполнитель из материала с высоким КТР. Если бы у нас волокно было бы недеформируемым, то при большом изменении температуры оно бы отслаивалось от смолы. Значит оно как-то деформируется. Вопрос - как? На сколько? В общем, тут без специалиста не разобраться.
Помнится, у нас углепластиками занималось НПО "Композит". Ни у кого оттуда знакомых нет?
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

stepan

  • Гость
Мишу Наливкина сюда пора звать ;)

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 787
  • Благодарностей: 821
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Цитата
то при большом изменении температуры оно бы отслаивалось от смолы. Значит оно как-то деформируется. Вопрос - как?

Предполагаю, что углеволокна как бы "сдерживают" изменение линейных размеров связующего. С учётом того, что некоторые углепластики создаются при повышенных температурах, быть может таки там создаётся предварительно напряжённая структура. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн zlyden

  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Благодарностей: 72
  • Сергей Ларионов
    • Сообщения от zlyden
    • разговоры об астрономии
Там всё не так. Связующее при высокой температуре карбонизируется (так называется этот процесс). Там этой эпоксидки как таковой не остаётся. Поскольку дома сделать это невозможно, то создание дома настоящей трубы из углеволокна я называю профанацией. Изготовление деталей из углеволокна это сложный технологический процесс.

Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 933
  • Благодарностей: 620
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Вроде как вопрос стоял не в цене а в эффективности. При правильном приложении ума и денег должно получится хорошо. А дешево и круто бывает только в сказках.
Вопрос стоял конкретно так - что в крупносерийных изделиях с посредственной оптикой карбон является профанацией, и средством срубить с хомячков больше бабла. А учитывая что массовый продукт, и большинство серийного не выпускают с оптикой из кварца и ситалла, то непонятно зачем карбон. Про вес карбоновой трубы можно спорить. Но кстати, совсем из другой области, но тоже про карбон - первые образцы самолета "Дримлайнер", выполненные почти целиком из карбона, получились тяжелее чем аналоги из аллюминия, потому что конструкцию пришлось значительно усиливать. Что вылилось в лишние 10 тон веса. Возможно это устранят в серии, но пример показательный. И тут с господином Петруниным трудно несогласиться. Окончательно точку в споре поставят весы.
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

stepan

  • Гость
я держал у руках оправу ГЗ из карбона приготовленного по всем правилам, небольшую правда, но если бы тоже самое было сделано даже из дюраля то весило бы  больше.  Она просто невесомая! ну и очень крепкая для своих задач.
такое на кухне не склеить это уж точно.


Оффлайн Yuri P.Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 528
  • Благодарностей: 448
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Гм. а разве от дефокусировки из-за изменения длины трубы вследствие КТР не спасает фторопластовая термокомпенсационная втулка?  Сделал фокусёр таким макаром и напрочь забыл об этом. И труба может быть из дюраля, что много технологичнее.   Карбон как ни крути по уму требует вклеенных фланцев-фитингов/бобышек в месте крепления к трубе деталей (объектив, фокусёр, искатель и т.п.) и как-то даже непонятно как его обрабатывать в станках.... типа торцевание трубы и проч.  Ну денюг можно сэкономить уйму. Материал дороговатый. какой-нибудь флаттернед купить, окулярчик покруче широкоугольный или же более оптически совершенный объектив для астрографа (ну скажем вместо ЕД дублета - ЕД триплет).

Миша, можно, тривиальный вариант (пластиков море, замеряешь сам КТЕ и ставишь), но на нем же денег не срубишь.
А тут Карбон Фибер :o Реклама, деньги, слава  ::) и все как у людей и даже лучше, а скажи "у меня все скомпенсировано конструкцией"  :(
даже не интересно и просто неоткуда высосать восможностей срубить у лохов деньги... :'(
Юрий

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 13 235
  • Благодарностей: 500
    • Сообщения от VD
[quote ]

Вопрос стоял конкретно так - что в крупносерийных изделиях с посредственной оптикой карбон является профанацией, и средством срубить с хомячков больше бабла.
[/quote]

Это правда только в отношении апохроматов. 

У меня вот прямо сейчас стоит и постоянно готов к использованию именно экземпляр  крупносерийного производства.  Просто забыл о такой процедуре, как перефокусировка.  Так что спорить не о чем.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн zlyden

  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Благодарностей: 72
  • Сергей Ларионов
    • Сообщения от zlyden
    • разговоры об астрономии
Вот хорошая статья про технологии изготовления углепластиков http://www.carboning.ru/material.html

Вот настоящий углепластик

Цитата
Есть, впрочем, технологии подороже и посложнее, чьи результаты впечатляют еще больше. Углерод-углеродные композиционные материалы (УУКМ) в тормозных дисках на болидах Формулы-1 и в соплах ракетных двигателей выдерживают чудовищные нагрузки при температурах эксплуатации, достигающих 3000 C. Эту разновидность карбона получают путем графитизации термореактивной смолы, которой пропитывают спрессованное углеродное волокно заготовки. Операция чем-то похожа на производство самого углеволокна, только происходит она при давлении 100 атмосфер.

Если проще - при высоких температурах и давлении связующий компонент превращается в углерод. Получается фантастический по прочности и характеристикам материал.

Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 933
  • Благодарностей: 620
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Злыдень, ты всерьез думаешь что телескопические трубы мотают и прессуют как авиационные газовые рули и тормозные диски для формулы-1? ;)
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн zlyden

  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Благодарностей: 72
  • Сергей Ларионов
    • Сообщения от zlyden
    • разговоры об астрономии
Злыдень, ты всерьез думаешь что телескопические трубы мотают и прессуют как авиационные газовые рули и тормозные диски для формулы-1? ;)
Ты статью почитай. Ты вообще читаешь о чём я говорю? На эпоксидке Дзержинского завода НЕ ДЕЛАЮТ трубы из углеткани - это ФИГНЯ. купите обои и будет то же но в несколько раз дешевле. Или ты решил дома освоить метод вакуумной формовки в автоклаве? Смысл моих постов - если нужна ПРАВИЛЬНАЯ труба из углеволокна - дорога на завод. (если хотите ДЕЙСТВИТЕЛЬНО получить деталь на 20-30% легче при той же прочности) При всём уважении к Юрию Петрунину - он не прав или не совсем прав.

Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Оффлайн Yuri P.Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 528
  • Благодарностей: 448
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Re: Re: 150 мм АПОЛАР от НПЗ
« Ответ #57 : 31 Мая 2011 [17:18:37] »

Проблема ж дефокусировки надумана, при правильном подборе материалов зеркал и конструкций CF нужен в телескопе, как в бане пассатижи   :P

Тогда вопросы. 

1. Имеется ситалловая оптика Р-К.  КТР 1,5*10-7    Какие материалы трубы ты посоветуешь?

2. Все то же самое,  только оптика кварцевая, КТР 4*10-7. Какие материалы трубы ты посоветуешь?

3. Имеется Ньютон.  Оптика ситалловая/кварцевая
Какие материалы трубы ты посоветуешь?


Я, конечно,  понимаю,  что ты там по следам Роланда и Интес Микро готовишь R-H с оптикой из ВК7 и титановой трубой (слух такой прошел), но зачем же нападать на телескопы, где карбоновая труба - необходимость?  Уж очень ты тенденциозен и предвзят.  Как только что-то мешает тебе на рынке,  ты тут же готовишь атаки.

 

А где ты видел кварцевую оптику или зеродуровую в телескопах для коих Урод предлагает волшебные трубы >:D
По матерьялам сам допрешь...
Сплетни "по следам" - в студию, атаки, слухи и т.п. - это все твое "лучшее" кроме тебя здесь их кому еще распространять, короче не вали с больной головы ...
Это тебе на рынке все мешают, а на деле только ты сам, не понял еще простой истины: обещать не строить :police:

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 933
  • Благодарностей: 620
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Злыдень, ты всерьез думаешь что телескопические трубы мотают и прессуют как авиационные газовые рули и тормозные диски для формулы-1? ;)
Ты статью почитай. Ты вообще читаешь о чём я говорю? На эпоксидке Дзержинского завода НЕ ДЕЛАЮТ трубы из углеткани - это ФИГНЯ. купите обои и будет то же но в несколько раз дешевле. Или ты решил дома освоить метод вакуумной формовки в автоклаве? Смысл моих постов - если нужна ПРАВИЛЬНАЯ труба из углеволокна - дорога на завод. (если хотите ДЕЙСТВИТЕЛЬНО получить деталь на 20-30% легче при той же прочности) При всём уважении к Юрию Петрунину - он не прав или не совсем прав.
А вот ты подумай - на массовых изделиях, с оптикой из пирекса и хуже, карбон не имеет смысла. Так как не компенсирует тепловой дрейф фокуса. Дорогой карбон, вроде того что используется в специзделиях, в массовом дешевом сегменте использовать глупо - такой карбон ОЧЕНЬ дорог. И если в случае авиационного двигателя или тормозного диска для формулы-адын он имеет смысл (так как стоимость такого изделия несоизмеримо мала по отношению к стоимости всей машины), то в случае трубы для массового телескопа этот карбон сделает его цену космической (при посредственном качестве оптики - бред).
А вот на телескопах верхнего ценового класса, стоимость оптики уже такова, что на материале трубы сам Бог велел сэкономить, и не заказывать на большом важном заводе колоссально дорогую мелкую серию труб, а обойтись другими мерами по нейтрализации теплового дрейфа.

ЗЫ. Я к тому, что для дешевых труб рационально использовать карбоновые трубы домашней намотки со смолой Дзержинского завода. А на дорогих карбон (качественный, заводского исполнения) неуместен из-за космической цены мелкосерийного производства.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2011 [17:39:03] от alfardus »
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн zlyden

  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Благодарностей: 72
  • Сергей Ларионов
    • Сообщения от zlyden
    • разговоры об астрономии
А вот ты подумай - на массовых изделиях, с оптикой из пирекса и хуже, карбон не имеет смысла. Так как не компенсирует тепловой дрейф фокуса. Дорогой карбон, вроде того что используется в специзделиях, в массовом дешевом сегменте использовать глупо - такой карбон ОЧЕНЬ дорог. И если в случае авиационного двигателя или тормозного диска для формулы-адын он имеет смысл (так как стоимость такого изделия несоизмеримо мала по отношению к стоимости всей машины), то в случае трубы для массового телескопа этот карбон сделает его цену космической (при посредственном качестве оптики - бред).
Что использовать - дело того кто это использует. Моё дело как потребителя - думать что я покупаю. И труба из углепластика для телескопа с ситалловым или кварцевым зеркалом - вполне нормально. Просто она ДЕНЕГ стоит и делается на производстве а не дома. В чём прав Юрий - неизвестно как делаются те трубы на которые дана ссылка, вполне возможно что это профанация.

Предпочитаю наблюдать под Петербургом....