Углеволокно (фибер-карбон) как материал для трубы телескопа

[zlyden]

Я к тому, что для дешевых труб рационально использовать карбоновые трубы домашней намотки со смолой Дзержинского завода. А на дорогих карбон (качественный, заводского исполнения) неуместен из-за космической цены мелкосерийного производства.

Почитай статью, это тоже самое что из стеклопластика делать, зачем выбрасывать деньги на ветер и покупать углеткань???

[Yuri P.]

Остается вопрос - а какой КТР у карбона, как он зависит от технологии намотки/склейки/смолы и прочего. А то если там технологический разброс большой, то хлопот будет немало. Это же не металл, чтобы иметь воспроизводимый КТР.
Почитать бы где. А то окажется, что у некоторых видов КТР определяется смолой и вообще он анизотропный...

Дима, на странице Урода четко сказано КТЕ 1/5 алюминия... и замена трубы малого Селестрона  ~ равна себестоимости телескопа 
А если серьезней, то CF с нормируемыми параметрами (и воспроизводимыми) стоят дорого чтоб о них говорить для любительского телескопостроения.
Использование CF не дает выигрыша в весе однозначно, сопряжение его с металлом оправ (обычно АЛ) не возможно без проблем:
 - клеить нельзя - оторвет  болтить - не держит  как в случае соединения металл+ металл, перепады Т и влажность эти соединения сведут на нет...,
ну то что материал анизотропный ты сам знаешь какой это большой "+"...

В случае с заменой труб для Селестрона, переподтяжка соединений вызывала появление на зеркале мелких частиц волокон  , и т.п.
Т.е материал в применении к любительским телескопам проблемный, но оч хорош как лохотрон 

Юрий

[alfardus]

Я немного сведущь в вопросах производства. К примеру полиграфического. Так офсетная печать дешева, при миллионных тиражах. Так как стоимость ОЧЕНЬ ДОРОГИХ печатных форм, размывается на миллионные тиражи. А вот если нужно выпустить буклет в количестве 100 экзепляров и непременно офсетом? Да он будет настолько дорог, что ты прозреешь. Так же и здесь - маленький тираж труб из прессованного автоклавного карбона - сходи на завод и скажи - "хочу 100 труб для партии телескопов". Они тебе прайс такой выкатят, что всякое желание делать телескопы вообще пропадет. Потому что для изготовления мелкой серии нужно практически столько же оснастки, сколько и для очень крупной. Но если для крупной серии стоимость 1 изделия сделает приемлемой эффект масштаба, то мелкая серия снимет с любого бизнесмена штаны. Мелкие серии специзделий, это роскошь для государства, казна которого безразмерна. Но государство не выпускает любительские телескопы премиум класса. Этим заняты бизнесмены, а они, уж поверь, считают копейку, и изучают покупательную способность клиентуры, зависящую в тзначительной степени от продажной цены изделия.
А для дешевых скопов не нужен завод, с его высокими технологиями. ПОйдут и пара пьяных китайцев с ведром смолы от Дзержинска.

[walery]

Давайте немного от теории к практике: для будущего Ньютона астрографа с  Д-430мм. и 1;4,5  ГЗ - кварц, вторичка - пирекс, я склеил трубу из углеткани, диаметр 480 мм., длина 1800 мм., толщина стенки ок. 2 мм. Вес трубы менее 10 кг. Такая же труба из жести толщиной 0,5 мм. весила бы 11 кг. Карбоновая самодельная имеет такую же жёсткость, как и стальная со стенкой 1,5 мм., только весит в 3 раза меньше. Не знаю - кому как, но мне результат понравился. До этого клеил трубы из стеклоткани, разница ощутимая - углеткани можно намотать в два раза тоньше, чем стеклоткани, результат будет тот же.

[zlyden]

Я немного сведущь в вопросах производства. К примеру полиграфического. Так офсетная печать дешева, при миллионных тиражах. Так как стоимость ОЧЕНЬ ДОРОГИХ печатных форм, размывается на миллионные тиражи. А вот если нужно выпустить буклет в количестве 100 экзепляров и непременно офсетом? Да он будет настолько дорог, что ты прозреешь. Так же и здесь - маленький тираж труб из прессованного автоклавного карбона - сходи на завод и скажи - "хочу 100 труб для партии телескопов". Они тебе прайс такой выкатят, что всякое желание делать телескопы вообще пропадет. Потому что для изготовления мелкой серии нужно практически столько же оснастки, сколько и для очень крупной. Но если для крупной серии стоимость 1 изделия сделает приемлемой эффект масштаба, то мелкая серия снимет с любого бизнесмена штаны. Мелкие серии специзделий, это роскошь для государства, казна которого безразмерна. Но государство не выпускает любительские телескопы премиум класса. Этим заняты бизнесмены, а они, уж поверь, считают копейку, и изучают покупательную способность клиентуры, зависящую в тзначительной степени от продажной цены изделия.
А для дешевых скопов не нужен завод, с его высокими технологиями. ПОйдут и пара пьяных китайцев с ведром смолы от Дзержинска.

Хорошо, ОЧЕНЬ ДОРОГИХ это сколько (я про печатные формы)  ? Плёнки для производства печатных форм стоят копейки, есть технологии CTP (если сведущ, то знаешь, что это такое  ) Для малых тиражей есть скажем так - промышленные лазерные принтеры (то что называют цифровой печатью), есть ризографы. ОЧЕНЬ ДОРОГИЕ печатные формы во флексографической печати. В офсете всё уже давно немного не так. Просто в этой области я тоже... сведущ 

Когда я говорил про завод, я говорил что надо идти туда где есть соответствующие технологии. Для упёртых повторю - ДЕЛАТЬ ДОМА ТРУБЫ ИЗ УГЛЕТКАНИ - ФУФЛО.

[zlyden]

Давайте немного от теории к практике: для будущего Ньютона астрографа с  Д-430мм. и 1;4,5  ГЗ - кварц, вторичка - пирекс, я склеил трубу из углеткани, диаметр 480 мм., длина 1800 мм., толщина стенки ок. 2 мм. Вес трубы менее 10 кг. Такая же труба из жести толщиной 0,5 мм. весила бы 11 кг. Карбоновая самодельная имеет такую же жёсткость, как и стальная со стенкой 1,5 мм., только весит в 3 раза меньше. Не знаю - кому как, но мне результат понравился. До этого клеил трубы из стеклоткани, разница ощутимая - углеткани можно намотать в два раза тоньше, чем стеклоткани, результат будет тот же.

Если бы эту трубу делали правильно, то она должна была бы весить ещё меньше при толщине стенки как у трубы из жести т.е. 1.5мм.

[alfardus]

Как сейчас обстоит с производством форм для офсета не знаю. Но как клиент уже, пользуюсь услугами типографий - и общее правило гласит - чем меньше тираж в офсетной печати, тем выше цена единицы продукции. Надеюсь ты не будешь оспаривать это. А насчет производства углепластика на дому соглашусь, но думаю что в данном конкретном случае и на фабрике особого смысла делать нет.

[walery]

Если делать по всем правилам - то да, будет ещё лучше. Но смолой из Дзержинска я не пользовался, она гутая и плохо пропитывает ткань.
 (С) "Говорить неправду - фуфло толкать"

[Дмитрий Иванов]

Если делать по всем правилам - то да, будет ещё лучше. Но смолой из Дзержинска я не пользовался, она гутая и плохо пропитывает ткань.
 (С) "Говорить неправду - фуфло толкать"

Валерий, если у Вас в округе есть инваровый стержень(полоса), можно было бы проверить разницу ктлр-ов с карбоновой трубой.

[walery]

Находил я стержни из инвара у нас в городе в одной конторе, цена 1600 р. за кг. Стержень можно взять потоньше, а вот по длине, наверное, одинаковый с трубой? Чтоб нагляднее было сравнение.

[Yuri P.]

Если делать по всем правилам - то да, будет ещё лучше. Но смолой из Дзержинска я не пользовался, она гутая и плохо пропитывает ткань.
 (С) "Говорить неправду - фуфло толкать"

Валерий, если у Вас в округе есть инваровый стержень(полоса), можно было бы проверить разницу ктлр-ов с карбоновой трубой.

... если инваровый рядом не завалялся  подойдет и алюминиевый - по нем разница длин должна быть больше.
Точности штангеля достаточно, осталось только создать перепад Т - что зимой не проблема, а завтра -то уже лето!

Успехов!

[zlyden]

Если делать по всем правилам - то да, будет ещё лучше. Но смолой из Дзержинска я не пользовался, она гутая и плохо пропитывает ткань.
 (С) "Говорить неправду - фуфло толкать"

фуфло — а; ср. Жарг. 1. О ком , чём л. негодном плохом. 2. Ерунда, чушь. 3. Синяк. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998 …   Толковый словарь русского языка Кузнецова

фуфло — ерунда, подделка, ложь, фигня, лабуда, обман, чепуха, халтурщик, [----], женщина, нелепость, лгун, задница, обманщик Словарь русских синонимов. фуфло сущ., кол во синонимов: (24)

Я пользуюсь другими словарями.

Я читал ваш отчёт об изготовлении этой трубы. Несмотря на применение правильных материалов, я думаю, при таком изготовлении потеряно огромное количество возможностей материала. При вакуумной формовке количество смолы МИНИМАЛЬНО. А именно смола является "слабым звеном" при изготовлении изделий из углепластика.

[VD]

Проблема ж дефокусировки надумана, при правильном подборе материалов зеркал и конструкций CF нужен в телескопе, как в бане пассатижи   

Тогда вопросы. 

1. Имеется ситалловая оптика Р-К.  КТР 1,5*10-7    Какие материалы трубы ты посоветуешь?

2. Все то же самое,  только оптика кварцевая, КТР 4*10-7. Какие материалы трубы ты посоветуешь?

3. Имеется Ньютон.  Оптика ситалловая/кварцевая
Какие материалы трубы ты посоветуешь?


Я, конечно,  понимаю,  что ты там по следам Роланда и Интес Микро готовишь R-H с оптикой из ВК7 и титановой трубой (слух такой прошел), но зачем же нападать на телескопы, где карбоновая труба - необходимость?  Уж очень ты тенденциозен и предвзят.  Как только что-то мешает тебе на рынке,  ты тут же готовишь атаки.

 

А где ты видел кварцевую оптику или зеродуровую в телескопах для коих Урод предлагает волшебные трубы

Так тот гражданин не дурак.  Карбон там с КТР весьма близким к материалам Селестроновой оптики, хотя и не тождественен.  Но это все равно НАМНОГО лучше люминиевой тубы,  что и требовалось.  Вовсе не лохтрон.

Что касается карбоновых труб у тайваньских Р-К,  по которым ты прошелся,  что типа тоже лохотрон,  так я тебе еще раз повторю:  фокус,  как вкопанный.  Вполне стоит доплатить за карбон и не иметь головняка с перефокусировкой и не нужно платить туеву хучу денег за цифровой фокусер. 
Тоже самое касается и больших Р-К  в карбоновых трубах. 

Единственно,  где ты прав - карбоновые трубы для апо.  Там да,  100%  лохотрон.
Но так это было известно еще до того,  как этот лохотрон запустили.  Ничего нового и полезного ты не сказал,  только ругню устраиваешь.

[Yuri P.]

- ну еще скажи что я его дураком называл, Уродом - да, организовать лохатрон  хоть и коротко живущий (Селестрон быстро отреагировал велением моды)
А далее что говорить, с CF есть другие нюансы (особо для закрытых труб), но в порыве сказать противоположное ты все пропускаешь...
Eще раз повторю, проблема дефокусировки надумана, решается все без карбонов.

Кстати, многие используют рефракторы с обычными АЛ трубами при этом экспозиции достигают часов...
но т.к. ............  ладно промолчу про твои рефракторы, а то опять ниже пояса получится... сам знаешь у нас в спорте это запрещено 

А завтра лето... аххх лето 

[Mikhail Nalivkin]

Мишу Наливкина сюда пора звать

Не надо меня никуда звать. Я завтра уезжаю в Днепропетровск на конференцию по сотовым композитам, а оттуда в Ялту на Славполиком.
Пока есть загвоздки с интерферометрическим контролем ТКЛР - сижу на дне и не высовываюсь.
Есть во многих постах изрядная доля истины - обоснованное применение угля в гражданских телескопах сильно ограничено финансовым и технологическим факторами. Ушёл

[blackhaz]

IMHO всё упирается в оценку наблюдетельного времени и климат пользователя. Я с алюминиевой трубой в мягком климате без сильных перепадов температур трачу 15 минут за трёхчасовую сессию на фокусировку. Это с AcquireStar и возвратом на цель с ошибкой синхронизации не больше 5 угл. секунд. Вполне возможно это оптимизировать и, думаю, тратить где-то 10 минут. Если кто-то готов заплатить за экономию этого времени, то почему бы и нет? Зачем это сразу называть лохотроном? С температурной компенсацией на фокусёре почему-то связываться вообще не хочется - гемор. 

[Yuri P.]

- уже вроде объяснил, см. пост 30 и 61.
Первые признаки лохатрона там указаны: 40% по весу, и т.п.

[blackhaz]

Я не про замену труб в ШК, а вообще. Вроде как дискуссия о том, что CF - "лохотрон" в принципе, где бы то ни было. Или я неправильно вас понял? Вы говорите, что надо правильно подбирать материалы - из ответа №30. Чем труба из CF отлична от, например, тех же титановых трубок в EXP300, если оба решения позволяют добиться одинакового эффекта? (В случае с CF GSO RC у Валерия, например - у меня нет причин не верить, что фокус там не плывёт, ну или у R-H от AP.) Цена GSO RC в CF трубе не сильно кусачая по сравнению с его алюминиевой версией.

[Yuri P.]

видите ли обобщать нельзя, использование CF для любительских телескопов без учета материалов зеркал - это одно, а телескопы стоимостью десятки тысяч $ - это немного другое, хотя там тож есть свои лохатроны - спросите у Валеры - он знает 
То, что весь ширпотреб (включая рефракторы) стали использовать волшебный CF - без привязки к материалам зеркал - это и есть всеобщий лохатрон.

Если не слепое следование моде, а хоть малейшая техническая мысль, то и Meade и Celestron могли действительно иметь телескопы кои не требуют перефокусировки в широком диапазоне Т. Но они тупо облачают свои ШК в карбон, a т.к. в ШК используются простые стекла для зеркал с CTE на порядок меньший - результата по сравнению с АЛ трубой не будет, где разница в коэффициентах состеклом всего в два раза.  Но, если б они поставили тонкостенную титановую трубу вместо АЛ, то имея равные CTE (хорошее совпадение) - проблема дефокусировки была б действительно решена и даже лучше чем в дорогих телескопах с оптикой из кварца, Ситалла, Зеро-дура.  Надеюсь теперь понятно... можете сказать об этом представителям Meade и Celestron.

Не понял вопроса про трубки ЕХР, вы по верхам "лупите" что-ли, а также упоминания RH от Роланда, тупо следуете Валере? - тогда по вопросам веры к нему.
В заключение про GSO: берите любой - там нет главного - оптики 

PS. лет 20 назад наблюдал ка Карловом мосту еще один лохатрон - наперсточники обирали советских туристов-челночников...

PS2: любителям сделать астрограф своими руками - берите К8  (с некоторыми оговорками) для обоих зеркал (отстой в единичном про-ве не считаeтся),  и в комбинации с Титаном фокус будет стоять как фикус! 

Кстати, еще одно замечательное совпадение: если зеркала сделать из Флюорита, то медные трубы 

[VD]

Я не про замену труб в ШК, а вообще. Вроде как дискуссия о том, что CF - "лохотрон" в принципе, где бы то ни было. Или я неправильно вас понял? Вы говорите, что надо правильно подбирать материалы - из ответа №30. Чем труба из CF отлична от, например, тех же титановых трубок в EXP300, если оба решения позволяют добиться одинакового эффекта? (В случае с CF GSO RC у Валерия, например - у меня нет причин не верить, что фокус там не плывёт, ну или у R-H от AP.) Цена GSO RC в CF трубе не сильно кусачая по сравнению с его алюминиевой версией.

У R-H  как раз-таки плывет, хотя и очень медленно.  Роланд говорил у себя на группе яху сколько там надо делений (пуговки микофокусера) проворачивать при определенном изменении температуры.   Это как раз о том, о чем упоминал Дима - при больших абсолютных значениях КТР-ов разбег будет из-за разной скорости остывания даже если эти ктр-ы одинаковы.
А вот карбон с околонулевым ктр + кварц (и чуть хуже ситалл) - это то, что нужно.