Освоение спутников других планет

[L_Pt]

И на каком из спутников «льды» состоят преимущественно из этих веществ?

 А я и не писал "преимущественно". Но они там есть. На Ио, например имеется сернистый газ. На Европе лёд не только водяной, но с примесями амиака и т.д. См. Л.В.Ксанфомалити.  Парад планет. Наука. Физматлит 1997. стр.167...172.

Ио это конечно уникальный спутник внешних планет. Там льдов вообще нет, испарились. Силикатная поверхность с большим содержанием серы.
А во всех остальных, со льдами – конечно с примесями аммиака и сероводорода. До нескольких процентов. Но говоря, например, про морскую воду, мы же не пишим что у нас океаны не водяные. Хотя там 3,5% совсем не воды.

[vika vorobyeva]

Уровень радиации на орбите Ганимеда - 8 rem/сутки. Смертельная доза для человека - около 500 rem, предельная доза для работников атомных станций - 2 rem/год.
По любому придется жить подо льдом (видимо, вырубать или выплавлять там обширные пещеры).
Ну и зачем?

[mon]

В некоторых источниках пишут Ганнимед, поди знай как правильно. Хотя название взято из мифологических источников, кстати то божество было не хорошее!
Радиация там не опасная, она наверняка задерживается жиденькой атмосферой Ганнимеда, ибо заряженные частицы ее пробить не в состоянии! Странно откуда там горы? Лед не может образовывать горы, он течет!
Если сбросить туда кометы из углекислоты, то температура там подниметмся, и прилично, может даже растопить льды. Тогда можно будет плавучие острова строить.
Но лед там очень глубокий, существенно глубже чем на Европе. Возможно даже сотни км толщины! Его весь не пробурить. При тамошнем давлении жизнь весьма своеобразная возможна.
Если скинуть на поверхность небольшой астероид, то материал для промышленности вполне хватит, впрочем метеориты и астероиды там должны не слишком глубоко во люду висеть, хотя по идее они может даже тонут во льду...
Кстати на Титане метановая атмосфера и море, а суша состоит кажется из углеводородов, хотя точно не помню.
Интересно возможно ли колонизировать Ио?

[Klapaucius]

Уровень радиации на орбите Ганимеда - 8 rem/сутки. Смертельная доза для человека - около 500 rem, предельная доза для работников атомных станций - 2 rem/год.
По любому придется жить подо льдом (видимо, вырубать или выплавлять там обширные пещеры).
Ну и зачем?

Так это ж проще всего. Купол даже не надо строить с защитой от радиации. Все хотят земных лесов и полей, чтобы пахарь за лошадью шёл наверное... Но пещеры могут быть огромными, с искусственным достаточным освещением. Лес не лес, но оранжерея для отдыха  - вполне. Аквапарки и т.д. Это проще чем строить что-то такое на орбите, с искусственной гравитацией. Лучше чем Луна - льда полно, и в грунт зарываться пожалуй посложнее чем в лёд.
Вопрос зачем вообще жить вне Земли лучше тут не обсуждать, лучше продолжить где-то ещё.

И вот ещё, насчёт радиации. Как-то особо не задумывался раньше. А разве сам Ганимед не экранирует половину своей поверхности от Юпитера? Это же не облако, частицы по идее не должны огибать экран. Или магнитное поле Юпитера там настолько сильно?

[mon]

Если магнитное поле Ганнимеда не сдерживает электроны, тогда они могут в атмосфере выбивать рентгеновское излучение, а оно пробьет атмосферу без особой сложности, но это только в случае недостаточного магнитного поля.
Впрочем есть выбор, три близких по характеристикам планеты, Европа, Каллисто, Ганнимед, какая-то из них может оказаться более пригодной. В частности на Европе лед гораздо тоньше, и там до океана не так глубоко. Какая там атмосфера, магнитное поле, и радиация? Ио тоже весьма любопытен, ибо это скалистая планета, похожая на Луну, но с горячими вулканическими недрами. Можно полагать, что либо Ио недавно варащался и приливное трение его разогрело, или недавно было крупное столкновение с другим спутником, тоже с разогревом.
Сернистые вулканы видмо действовали когда-то и на Земле

[Вояджер]

Кстати сказать, я согласен что надо лететь к спутникам Юпитера. Научного толку от них будет на порядки больше чем от Луны и Марса.Правда защита от радиации должна быть очень солидной.И если  на космическом корабле ещё можно что нибудь придумать, то как быть со скафандрами-не знаю. Разве что роботов десантировать на поверхность и управлять ими с орбиты.

[vika vorobyeva]

Но пещеры могут быть огромными, с искусственным достаточным освещением. Лес не лес, но оранжерея для отдыха  - вполне. Аквапарки и т.д. Это проще чем строить что-то такое на орбите, с искусственной гравитацией.

Пещеры можно сделать, я не спорю, а вот с гравитацией будут проблемы. Ускорение силы тяжести на поверхности Ганимеда составляет примерно 1/7 от земного значения. Передвигаться шагом не получится, только кенгуриными прыжками. И через пару-другую лет такой жизни на Землю уже не вернешься.
Искусственная гравитация на орбите удобна тем, что ее можно сделать близкой к земной. Раскрутил кольцо или "гантель" - и готово дело.

[mon]

вращение, если оно не слишком медленное, действует на вестибулярный аппарат также негативно, как и морская качка на кораблях, вплоть до морской болезни!!!.
Конечно низкая гравитация весьма негативна, но можно и на поверхности строить вращающиеся жилые блоки, или под поверхностью.
Потом возврата по любому не будет, те кто улетят, они улетят - на всегда, а если кто всеже попытается вернуться, это будет как бы возрат на абсолютно чужую планету.
Низкая гравитация все же лучше чем никакой. А прыжки могут быть весьма далекие, это будет типа как полет по сути! Нагружать организм можно разными способами. Правда жизнь в вечных льдах может здорово надоесть.
Интересно на котором из спутников более густая атмосфера?
Как вариант можно попробовать мелкие каменистые спутники скинуть на самый крупный из них, или на Ио. Вполне приличная планетка могла бы образоваться. Их можно направлять с помощью ударов комет

[ivanij]

Интересно на котором из спутников более густая атмосфера?

- на Титане. Но это спутник Сатурна. Давление даже больше, чем на Земле - 1.6 бар. Атмосфера на 85% азотная. Есть метан и аммиак.

Много полезной информации здесь:  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4673.0.html

[mon]

Титан да, но это особый разговор, там углеводороды, плюс Солнца совсем мало
Все-же интересно у какого из стутников Юпитера больше
атмосфера? Чтоб определить, который из них более пригоден для колонизации. Кажется у Европы?
Все же вечная антарктида тоже не фонтан. Ио в этом отношении может быть даже лучше и пригодней для колонизации, хотя в его окрестностях более мощная радиация.
А собственно в солнечной системе и выбор то не велик совсем!

[Klapaucius]

У них у всех атмосферы фактически нет. По крайней мере с точки зрения будущей колонизации абсолютно неважно: такой же вакуум там как где-то между самими лунами Юпитера, или на порядок-другой атомов и молекул побольше в единице объёма.

Но пещеры могут быть огромными, с искусственным достаточным освещением. Лес не лес, но оранжерея для отдыха  - вполне. Аквапарки и т.д. Это проще чем строить что-то такое на орбите, с искусственной гравитацией.

Пещеры можно сделать, я не спорю, а вот с гравитацией будут проблемы. Ускорение силы тяжести на поверхности Ганимеда составляет примерно 1/7 от земного значения. Передвигаться шагом не получится, только кенгуриными прыжками. И через пару-другую лет такой жизни на Землю уже не вернешься.
Искусственная гравитация на орбите удобна тем, что ее можно сделать близкой к земной. Раскрутил кольцо или "гантель" - и готово дело.

Раскрутить "вращающиеся жилые блоки", как предложил mon можно и внутри Ганимеда, но это уже будет подороже чем на орбите. Однако невесомость и 1/7 земной силы тяжести - совсем разные вещи. Возможно этого будет достаточно, при другой физической нагрузке, чтобы нейтрализовать все последствия. Сейчас многие люди ведут сидячий или даже лежачий образ жизни, последствия во многом напоминают действие невесомости, и на Землю уж точно можно будет всегда вернуться (и предоставлена такая техническая возможность, иначе конечно жестоко) - если кто-то разочаруется через сколько-то лет.
Прежде чем реализуются такие прожекты, конечно все последствия будут досконально изучены на земной орбите и на Луне. И вопросы связанные с гипотетической жизнью на Ганимеде. Просто это несоизмеримые вещи - колонизация, тем более терраформирование, и всего лишь изучение. Даже если "подопытными" будут люди.

[mon]

На счет досконального изучения последствий на Земле и орбите, это вы чрезвычайно оптимистично смотрите, судя по положению дел, большего чем эксперименты на МКС ожидать абсолютно не приходится. Посему вполне вероятно что колонизацию придется вести на ощупь, изучая на месте все последствия и пытаясь их минимизировать. Другого выхода просто нет, когда появятся деньги на колонизацию, изучать уже просто некогда будет. Но те кто улетят, хоть они и будут испытывать всевозможные неприятные последствия, но я абсолютно уверен, что желающих вернуться обратно не будет, разве что найдется какой самоубийца
Кстати опыт колонизации ледяной пустыни уже был у людей, это викинги заселили Гренландию, плюс аборигены там жили. Плюс поселения в Антарктиде, правда там живут не постоянно, Шпицберген тоже весьма заселен.

[Klapaucius]

На счет досконального изучения последствий на Земле и орбите, это вы чрезвычайно оптимистично смотрите, судя по положению дел, большего чем эксперименты на МКС ожидать абсолютно не приходится. Посему вполне вероятно что колонизацию придется вести на ощупь, изучая на месте все последствия и пытаясь их минимизировать. Другого выхода просто нет, когда появятся деньги на колонизацию, изучать уже просто некогда будет.

Такое было бы возможно только чуть ли не при дармовом путешествии: вот bob правильно привёл пример с электричками. Но только для каких-нибудь бомжей, которые даже картошку сажать не собираются.
Нормальные люди сначала почитают в газетах (в нашем случае беспилотные исследования), либо в самом "роскошном" случае (когда оборудования и автоматики для управления им нет, а есть лишь сапёрные лопатки и запасы консервов) снарядят научную экспедицию, посмотрят что да как, а уж потом (желательно вернувшись, а не на правах последнего завещания) получат гранты и премии, и пропечатают информацию в газетах.

Если уж совсем без иронии, то когда появятся деньги на колонизацию, малую их часть (доли процентов) можно направить сначала на исследования, что называется "по полной программе". А уж потом тратить остальное на разные варианты колонизации.

[ivanij]

 mon, я вам очень советую прочитать:
http://lib.ru/RUFANT/BELAEW/jumpnoth.txt_with-big-pictures.html - "Прыжок в ничто". Мне кажется, вам будет полезно.

[ivanij]

Боюсь что у меня вряд ли скоро появится время на беллетристику, впрочем можно примерно представить о чем может идти речь, подобных сценариев сейчас пруд пруди в литературе.
Не стоит ориентироваться на худшие варианты, люди всегда способны вывернуться из любых ситуаций.
Тут возможны варианты, каковые не снились никакому фантасту, но я не думаю, что настоящих людей что либо способно остановить

 И напрасно. Поскольку ссылку на "Прыжок в ничто" я привёл не случайно. Ведь если вы ознакомитесь с упомянутым мною литературным произведением, вы сразу же поймёте, что ваши тезисы очень близки к его сюжетной основе. А вывод, который делает А.Р.Беляев, весьма мрачен. Вы, кстати, такого вывода не делаете. Всё-таки не поленитесь, попробуйте найти время для чтения. Хотя бы поверхностного. Может, какие новые идеи появятся. Ибо, тому, что вы здесь публикуете, уже лет 70, а то и больше.
 P.S. Обратите внимание на то, что у главного героя повести существовал реальный прототип!

[mon]

В школе я перечитал почти всю советскую фантастику, странно если это произведение прошло мимо.
Если смоделировать мировозрение Беляева, то можно примерно представить какое произведение он мог написать.
Главный смысл его произведения видимо был в той старой советской догме, что вне советской системы, советского общества, и советского государства ничего путного не может получиться и существовать!
Это был как бы негласный заказ перед партией и народом, и Беляев его сумел выполнить.
Тем более что советские писатели умели писать карикатуры на капитализм и на любые его проекты и общественные устройства, Беляев тут далеко не первый.
Так что не стоит слишком гиперболизировать беляевские сказки, мы можем написать гораздо более реалистичные и страшные аналоги, о каковых Беляеву и иже с ним никогда не догадаться.
Кстати, те коммунистические кошмары, о которых мало кто был тогда наслышан, они тоже могли найти отражение в его произведении, но чисто как тень реальных событий...
Тот кто мог быть в курсе тогдашних советских кошмаров, он неизбежно должен был прийти к выводам, об абсолютно безнадежной человеческой природе, по типу Беляева, но это тоже было бы заблуждением, ибо выход всегда есть, правда он ведет чисто через другое измерение, не доступное индивидам, рожденным и черпавшим информацию в жестких рамках существовавшей системы.
Беляеву можно противопоставить западных фантастов, у них все несколько круче и объемней происходит, так что не все так безнадежно, как вам представляется.
Человеческая психика, это дикие джунгли, населенные чудовищами, и только регулярная прополка и выжигание психических джунглей могут дать позитивный результат и окультурить их.
Вспомните Солярис, там все очень гладко и прилизанно, но представте себе  сверх личность, мыслящий океан, наделенный тираническими или хищными склонностями а ля "чужой", и как мог бы повернуться сюжет Соляриса в подобном случае?

[bob]

Главный смысл его произведения видимо был в той старой советской догме, что вне советской системы, советского общества, и советского государства ничего путного не может получиться и существовать!

Ну, скажем так: вне сбалансированного эффективного (не путать с "эффективным")менеджмента производства и потребления ничто долговременно существовать не может (переводя на современный язык). Соглашусь.

[Klapaucius]

Беляеву можно противопоставить западных фантастов, у них все несколько круче и объемней происходит, так что не все так безнадежно, как вам представляется.

Ох, не читали Вы Беляева (ну может кое-что, бегло) - хотя (или именно поэтому) он довольно скучно пишет. Как писатель он не очень (для меня), но как пропагандист идей и источник их же вне конкуренции. И никакая "советскость" тут ни при чём, хотя он был Гражданин своей страны.
Он просто Человек той эпохи. Вы тоже человек практически той эпохи, я надеюсь многие мысли Вам были бы гораздо ближе, чем (если брать современников) например какого-нибудь Эдгара Берроуза.

[Klapaucius]

Рассказать какой вывод делает Беляев и почему он мрачен? Я не смогу, так как давно не перечитывал того произведения. И никаких мрачных выводов не припомню. Разве что сам ivanij разъяснит.

Насчёт того чтобы лететь на Ганимед неизвестно на чём - это конечно можно. Только хотелось бы представлять в общих чертах (и далее получать разумные уточнения) как это будет выглядеть. Ну и было бы желательно, хотя бы в первые годы, иметь пусть призрачную, но возможность слинять обратно если что. Например не понравится, или эксперимент по выживанию не задастся.
Если же выступать не с точки зрения пассажира, а с точки зрения помочь "увидеть" как это всё будет выглядеть, вряд ли тут такие специалисты есть. Хотя наверное можно несложно посчитать, сколько по минимуму груза надо доставить на Ганимед чтобы группа людей смогла там выжить без частых поставок с Земли. За счёт тамошних ресурсов.
По-любому - очень много. Вплоть до того (это почти не шутка), что туда будет дешевле всю их жизнь слать консервы и пальчиковые батарейки для обогрева.

[ivanij]

Рассказать какой вывод делает Беляев и почему он мрачен? Я не смогу, так как давно не перечитывал того произведения. И никаких мрачных выводов не припомню. Разве что сам ivanij разъяснит.

  Признаюсь честно. Давно уже читал этот роман и боюсь многое улетучилось из памяти. Однако, осмелюсь утверждать, что основную идею понял. В чём основная смысловая нагрузка? В том, что группа "богатеньких" решила сбежать с Земли подальше, чтобы спастись от мировой революции. Но оказались они в условиях ещё более суровых, чем те, которые могли бы ожидать их на Земле. Ведь фактически к колонизации ничего не подготовлено в Солнечной системе.

 Казалось бы в рамках соц.арта следовало бы ждать описания того, как в будущем обществе, основу которого должна была бы составить эта колония, возникнут со временем те же социальные проблемы, что  на Земле. Расслоение общества на классы, социальная революция и т.п. Но нет, Беляев показал, что технические и биологические проблемы вне Земли, гораздо более существенны, чем социальные. И эта экспедиция, фактически оказывается в тупике. Вот почему это "Прыжок в ничто".

 Кстати, прототипом главного героя этого романа послужил Ф.А.Цандер.