Плюсы и минусы дифракционной оптики

[krussh]

Вы уж звиняйте, что я такой тундра и наверное в своём образовании чой-то сильно упустил... Но объясните мне, тёмному, такую простую вещь. Вот, тут всё толкуют про ДОЭ... Оно понятно. Но, вот, мне почему-то всегда казалось (знамо дело, что когда кажется, то хрестится надо, но мне чавой-то не помогло...), так вот, мне казалось, да и поныне кажется, что когда свет изменяет своё направление на дифракционной решётке, то делает он это одновременно сразу в нескольких направлениях, на кои прослеживаются максимумы. Ну, для примера, возьмём небольшой участок поверхности дифрешётки размером, положим, 0.1 мм (там, условно говоря, изгибом и неоднородностью шага канавок можно пренебречь). Падает плоская волна света. И свет усиливает сам себя в определённых напавлениях, а в других - гасит. Но таких направлений, как ни крути, - множество. Ну и куды ж тады деётся энергия света, ушедшего в альтернативных направлениях? Ну, оно, конечно ясно, что альтернативные углы, под которыми уходит этот свет, могут быть существенно другими, и даже никак не задевать поле зрения, а попадать на внутренние светозащитные диафрагмы, стенки и т.п. Но энергия-то - всё равно уходит! Ну, в фото-оптике (ну, там тот же Кэнон-фигенон) можно себе позволить 50-%-ю потерю света. Как будто в тёмный нейтрально-серый светофильтр снимаешь... Но, вот, для астрономических целей такие потери - сами понимаете... Хотя, может быть, для наблюдения Венеры или Меркурия это как раз то что надо (серый фильтр - сам бох велел). Но, вот, туманности...

Я уж даже не говорю про те варианты дифрешёток, где перемежаются прозрачные и тёмные участки. Там - просто однозначно заложено поглощение, а значит, - и потери энергии.

прогресс не стоит на месте. сейчас эффективность VPHG решеток очень велика. Голография рулит))

http://www.noao.edu/noao/noaonews/jun98/node4.html

[Lie]

Какая поверхность? И что значит проживет. Не могу уловить сути вопроса.

Я имею ввиду конечно поверхность которая "обтачивается", если вырезать какие-то детали на поверхности линзы с точностью до атома, сколько продержится такая точность, ввиду изменения температур, ветра, диффузии всякой и т.д.? Ну и вообще, причем тут атомы, если речь о диффракции, зачем вообще такая точность? VD скорее всего это и имел ввиду, мол зачем пудрить мозги про атомную точность, даже если она впринципе возможна, если о ней и речи нет?

[Yuri P.]

- и это все надо сделать на табуретке в нетермостабилизированном помещении рядом с печкой для выращивания флюорита в которой пекутся булки с изюмой коя при ближайшем рассмотрении может оказаться тараканом...
Не удивляюсь проекту уж столько лет, а тут еще опять 7-я весна-шлюха 

Обхохочешься! А по теме?

Дмитрий, если конкретно по теме, то плюсов у ДО много, но есть и маленький минус - отсутствие ДО объективов для астрономии в природе и везде, кроме воспаленного воображения "оптика" известной величины.
Но, даже, если отбросить традиционно-амбиционные планы, давайте посмотрим, о чем идет речь в данном "революционном" проекте:
о недорогих объективах с ДО на дешевых стеклах... вопрос, вы знакомы хоть с одним недорогим продуктом (или вообще любым) от Ариеса 
Далее, а что дает потенциально ДО (кроме рассеянного света) - компенсацию хрoматизма и возможность иметь более короткофокусные телескопы, к примеру 200мм Ф/5.6 - вопрос, при таких светосилах контроль центрировки должен быть на уровне доступном ли данной фирме?
Кроме того, ДО что, панацея?, а как насчет комы, астигматизма, что ДО все корректирует и центрует автоматом
А вариации показателей стекла от варки к варке компенсируем изменяя промежуток или шаг решетки?
Пока мне неизвестна хотя бы одна модель телескопа рефрактора из многих обещанных, которая б выпускалась данной фирмой регулярно и имела какое-то место на рынке. Т.е. вопрос, последний, можно ли не освоив элементарного перейти к сложному, иными словами, можно ли, не освоив рутины производства традиционной преломляющей оптики, сделать сразу "большой скачок" к дифракционной? Ответ пожалуй очевиден: плюсов много, толку мало 

Юрий

[Yuri P.]

Вопрос по теме к теоретикам.
Соседи наши, Air Force Academy  тоже разрабатывают и используют дифракционную оптику, но в другом более классическом варианте с дифракцией на малых отверстиях. ДО (~100мм диаметр) представляет собой тонкую пленку с множеством отверстий различного диаметра (порядок величин - микроны), кои нанесены в особом порядке, концентрическими зонами... так вот, суммарная дифракция от всех этих отверстий данной пластинки строит изображение как обычная линза  
Сферическая исправлена до 1/4, хроматической нет, стекла нет вообще никакого... кроме нашего 110мм объектива рядом - как образeц сравнения 
Теперь, представим подобную линзу сделанную из тонкой невесомой пленки и диаметром  >20м - в космосе
Известны ли кому-либо подобные разработки, и, если да, то где почитать?

Юрий

[VD]

Соседи наши, Air Force Academy  тоже разрабатывают и используют дифракционную оптику, но в другом более классическом варианте с дифракцией на малых отверстиях.
Юрий

Какая фирма,  такие и соседи.   

Это тебе не купить роландовский объектив,  узнать как и какую он там каптоновскую ленту клеет и какая там иммерсионная жидкость.  ДО - не для "остальных".*

*"Великие умы обсуждают идеи.  Средние - события.  Остальные обсуждают людей". (с)   

[VD]

Не всему там можно верить.  Там ведь самыми крупными буквами написано "шлифовка с точностью до размера атома".      И написано про центрировку в несколько нанометров.      Явно на дураков отчет написан.

Вы явно не в теме, такое вполне реально.
 Другое дело это все делать в серийном производстве.

А Кэнон это, конечно,  чисто для _единоразовых_,  лабораторных экземпляров.   

Если в ихних объективах,  включая L и ДО поддерживается точность центрировки линз в 0.03мм, то это большая удача.  Возможно, центрировка самих ДО выше, но не более, чем на порядок.

[Yuri P.]

Соседи наши, Air Force Academy  тоже разрабатывают и используют дифракционную оптику, но в другом более классическом варианте с дифракцией на малых отверстиях.
Юрий

Это тебе не купить роландовский объектив,  узнать как и какую он там каптоновскую ленту клеет и какая там иммерсионная жидкость.  ДО - не для "остальных".*

*"Великие умы обсуждают идеи.  Средние - события.  Остальные обсуждают людей". (с)

О "великий ум", не в пирогах.. (ленте) счастье... Не суди о других по себе  ты ж наверняка и разбирал AP, но, как мы все знаем,
то, что ты увидел, не помогло тебе освоить иммерсионные объективы, расслабься - ты не в одиночестве, ЛЗОС по наводке Мудаса тож дернулся и "кончил" с тем же, как у тебя результатом. И не осталось вам ничего кроме, как хаять вместе то, что вам элементарно не далось.
 Иммерсия не для всех!
Мы, не применяем никаких лент и до сих пор откровенно не знаем, что AP использует в качестве иммерсии,
с самого начала мы пошли своим путем и проверить это лЁгко - открыв объектив и посмотреть на торец.
Первому, кто увидит или найдет там ленту - пошлем АПО180ФЛ, второму - АПО160ФЛ, третьему АПО140 - все бесплатно - проверяйте 
Чтобы узнать насчет нашей иммерсии надо просто разобрать объектив (что делается, кстати, элементарно просто, но одна проблема - его не сложить обратно даже пытливому ученому, тут самое интересное - так называемое "know how"... и семи лет не хватит чтобы освоить "ТЕС sealing technics". Кстати, в этом году мы поделились с Роландом по его просьбе информацией о используемых компонентах (только).

Успехов тебе, О великий Ум!

PS
из "Крокодила",  нарочно не придумаешь :
ценник в мясом отделе "Ум бараний" 3 рубля/кило 
(читать - мозги бараньи, по-англицки "ram/aries brain")

[Yuri P.]

 ДО - не для "остальных".*

*"Великие умы обсуждают идеи.  Средние - события.  Остальные обсуждают людей". (с)

ДО - не для "остальных", меня откровенно более интересует ПОСЛЕ, то бишь на что будет кивать "О великий ум" после того, как закончится весна

[Fidel]

И ваг-ОВЦЫ тоже не сложуть? 

[Diskus]

Я так понимаю , информации из ВД больше не выдавить , как раз впору соорудить небольшой тотализатор 
Получится - не получится или верю-неверю  .
Кто сколько и за что поставит ?

[zlyden]

Судя по времени создания РАПО и сложностях при производстве - ценник у него будет не для слабонервных.

[Yuri P.]

И ваг-ОВЦЫ тоже не сложуть? 

сложить - это как два пальца, вот удержать...

[Yuri P.]

Судя по времени создания РАПО и сложностях при производстве - ценник у него будет не для слабонервных.

- цены-то как раз для "слабонервных" были озвучены лет так семь назад - в ноябре 2004-го!*!
Телегу-то впереди лошади поставить, это вам не иммерсию освоить
Но ставлю на то, что до ценников не дойдет, тк любой телескоп это не только РАПО,
там еще есть над чем голову поломать: микронные центровки, точный фокусер, сборки,
тесты и всякая другая рутина не знакомая великим "оптикам" так высоко парящим, нас внизу не замечая 

*Prices for such telescopes (fully made at the ARIES) will be quite affordable.
210mm F/6 APO will cost about $7500 retail 
185mm F/5.5 - about $5500 retail  and
160mm F/5 about $3700 retail. 

Спешите заказать!

[VD]

Судя по времени создания РАПО и сложностях при производстве - ценник у него будет не для слабонервных.

Совершенно неверное суждение.   Первые экземпляры, естественным образом "золотыми" бывают у всех.   В этом предприятии,  в которое мы пустились,  не было бы никакого особого толку (с коммерческой точки зрения),  не сули оно реальные выгоды по удешевлению СЕРИЙНОГО продукта.  Те трудности,  которые приходится преодолевать, а бывает,  что и пережидать,  конечно, будут учтены и технология будет оптимизирована так,  чтобы они не стояли на пути.  Та же термостабилизация помещений,  запас расходников и т.д. и т.п.
Сейчас нет никакого смысла вкладываться,  пока не посмотрим на первый удачный экземпляр.

И в случае удачи,  мы расчитываем,  что серийные образцы апо с ДОЭ будут приблизительно в 2-3х дешевле современных ЕД триплетов.   Разница больше для бОльших резмеров и меньшая для меньших.   Поначалу,  казалось, что не будут экономически оправданы размеры менее 165-180мм.  Однако сейчас все выглядит так,  что и 150мм F/5 апохромат будет вполне прибыльным.

[VD]

Я смотрю ПЮ сон потерял.  И правильно,  есть от чего.   

[zlyden]

Не состариться бы пока дождёшься золотых гор...

[g.a.s.82]

Я так понимаю , информации из ВД больше не выдавить , как раз впору соорудить небольшой тотализатор 
Получится - не получится или верю-неверю  .
Кто сколько и за что поставит ?

ставлю на белого лебедя ws-180 для апо 175 лзос 

[Yuri P.]

Я смотрю ПЮ сон потерял.  И правильно,  есть от чего.   

- твоя забота о ближнем умиляет, право не ожидал, даже то ли слеза капнула, то ли из носа что-то выпало...
Впрочем, взаимно, нас тож иногда смущает - у нас обед, у тебя за полночь, а ты то с нами бодаешься, то на НПЗ копытами стучишь
Представь, где б твой проект был, если б не 6470 постов на форуме?

Успехов!

[Yuri P.]

Известны ли кому-либо подобные разработки, и, если да, то где почитать?

Юрий

Статейку соседей сам нашел, для тех кому интересно:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA531869

Юрий

[zlyden]

Известны ли кому-либо подобные разработки, и, если да, то где почитать?

Юрий

Статейку соседей сам нашел, для тех кому интересно:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA531869

Юрий

Да, это действительно интересно.