Россия в ESO

[garruchek]

Время же на 2-м телескопах Вам не дадут.

  Об общем благе речь, а не о моем. 

А в чем Вы видите общее благо от вступления в ESO?

  Опять же, слышал, что на Терсколе, где стоит 2-м Цейс тоже качество изображения бывает весьма неплохим.

С Терсколом плотно имею дело. На Майданаке нет 2-х метров, и нужной спектральной аппаратуры.

НА Майданаке – 1,5 м. Так потому и нет, что денег на это нет. А про Цейсс-2000 в Шемахе слышали? 2,6-м ЗТА в Бюракане? Даст бог, в этом году займемся его модернизацией.

Зато и время делится на мелкие-мелкие доли. Так м.б. лучше иметь свой телескоп в месте, где астроклимат похуже, но все 100% твои. И, вопрос на засыпку, а у Вас есть данные по астроклитмату в России? Ах нет, тогда на чем основывается Ваш вывод? Ах Вам рассказывали. И Вы всегда на слово верите

Да, для моей задачи "мелкая нарезка" критична, но опять же-не обо мне одном речь. Есть ряд других, где вполне достаточно условно говоря, разово полученных данных с применением того самого передового оборудования.
Мой вывод об астроклимате основывается на трех годах подачи заявок на Терскол. Ни в одну весну наблюдений по основной программе не было, осенью прошлого года тоже почти полный провал. Три спектра, получены сквозь облака только благодаря любезности сотрудников, за почти две недели. Это ли свидетельство годного астроклимата?

Да, Россия-матушка совсем землями оскудела, на Кваказе и то, люди про один Терскол знают. А больше хороших мест у нас нет что ли? Как можно по одной точке судить об астроклимате огромной страны? К слову про Терскол – там погоды не слишком много, но когда она есть, то хорошая. Надо изучить, в какие периоды там бывает больше погоды и стараться подавать заявки именно в это время. На Астрофоруме люди оттуда присутствуют, кстати.

[ilya]

А в чем Вы видите общее благо от вступления в ESO?

В вливании в общемировую науку, усилении кооперации, получения доступа к передовым инструментам и климату.

А про Цейсс-2000 в Шемахе слышали? 2,6-м ЗТА в Бюракане? Даст бог, в этом году займемся его модернизацией.

Нет, про Шемахинский телескоп не знаю, только одноименная царица из известной сказки на ум приходит.  Про Бюракан, знаю, но про наличие там эшельного спектрографа не в курсе. Удачи Вам в модернизации!

 А больше хороших мест у нас нет что ли? Как можно по одной точке судить об астроклимате огромной страны?  Надо изучить, в какие периоды там бывает больше погоды и стараться подавать заявки именно в это время. На Астрофоруме люди оттуда присутствуют, кстати.

Я сужу о климате только того места, где есть нужный нам инструментарий. Кстати, звезды наши- преимущественно зимние. Это тоже накладывает определенные ограничения.

По большому счету, это все частности. Вступления в ESO я желаю вовсе не потому, что наблюдения идут не так как хочется. А почему- говорилось выше.  Кстати, те же испанцы и немцы сохранили Calar Alto, несмотря на членство. И нам имеющееся надо оставлять и поддерживать для внутреннего пользования. Но и не отставать от мирового прогресса.

[Владилен]

Вступив в ESO у России не будет гарантий для предоставления времени на инструментах (пусть юристы разберутся, может быть и впишут в договор протокол разногласий с обеспечением гарантий).
Не вступив в ESO будут ли у наших астрономов гарантии что государство будет выделять деньги на развитие своих обсерваторий в Аргентине, Узбекистане и пр.?

[garruchek]

А в чем Вы видите общее благо от вступления в ESO?

В вливании в общемировую науку, усилении кооперации, получения доступа к передовым инструментам и климату.

Батенька, в общемировую науку надо вливаться отнюдь не деньгами. Чья кооперация усилится? Да, ESO от наших денег станет лучше. Ну, так давайте все наши деньги раздадим разным зарубежным научным организациям. И им тоже станет хорошо. А нам – не станет. Доступ к телескопам и чилийскому климату мы и так имеем. Любой учёный (научная команда) пишет туда заявку, и, если она оценена высоко, получает время. Вступление в ESO не меняет процедуры. Никакого дополнительного времени за наши деньги мы иметь не будем. Наоборот, может сложиться ситуация, когда мы деньги заплатили, а ученые заявок на наблюдения не подали, или подали, но они не получили хороших оценок. Зачем платить, если можно не платить?

А про Цейсс-2000 в Шемахе слышали? 2,6-м ЗТА в Бюракане? Даст бог, в этом году займемёся его модернизацией.

Нет, про Шемахинский телескоп не знаю, только одноименная царица из известной сказки на ум приходит.  Про Бюракан, знаю, но про наличие там эшельного спектрографа не в курсе. Удачи Вам в модернизации!

Так я же и говорю – надо в первую очередь освоить то, что под боком. Что надо – починить, чего нету – дооснастить. Будет гораздо дешевле, чем в ESO вступать. Спасибо за пожелание. 

А больше хороших мест у нас нет что ли? Как можно по одной точке судить об астроклимате огромной страны?  Надо изучить, в какие периоды там бывает больше погоды и стараться подавать заявки именно в это время. На Астрофоруме люди оттуда присутствуют, кстати.

Я сужу о климате только того места, где есть нужный нам инструментарий. Кстати, звезды наши- преимущественно зимние. Это тоже накладывает определенные ограничения.

Так сами ж сказали, что в Чили нет нужного Вам инструментария   Значит на Терсколе для Вас астроклимат – лучше. Логично?

По большому счету, это все частности. Вступления в ESO я желаю вовсе не потому, что наблюдения идут не так как хочется. А почему- говорилось выше.  Кстати, те же испанцы и немцы сохранили Calar Alto, несмотря на членство. И нам имеющееся надо оставлять и поддерживать для внутреннего пользования. Но и не отставать от мирового прогресса.

Это логично, но для наших условий абсолютно ясно, если деньги уйдут в ESO, на свои обсерватории нам еще больше не дадут. Так что Ваши рассуждения оторваны от реальной жизни.

[garruchek]

Вступив в ESO у России не будет гарантий для предоставления времени на инструментах (пусть юристы разберутся, может быть и впишут в договор протокол разногласий с обеспечением гарантий).
Не вступив в ESO будут ли у наших астрономов гарантии что государство будет выделять деньги на развитие своих обсерваторий в Аргентине, Узбекистане и пр.?

А какие гарантии? Надо ж хотя бы сперва озвучить проблему, так сказать, поднять вопрос, а никто из академиков этого не делает. А наш глас любителей астрономии снизу вряд ли кто наверху услышит. Вот и остается пытаться хоть что-то делать самим.   
Но можно гарантировать, что если мы вступим в ESO, никаких денег на развитие своих обсерваторий уже не дадут.
Вот меня и удивляет, почему народ толпой валит выбивать деньги для вступления в ESO, а про бедственное положение наших собственных обсерваторий молчат в тряпочку. Поневоле закрадывается мысль, что тех из наших руководителей, кто активно просится в ESO, как-то заинтересовали с материальной точки зрения.

К слову, а давайте Ваш новый 1,2-м телескоп перетащим из Коуровки в место с хорошим астроклиматом. На Санглок, например, или, хотя бы, к нам, в Кисловодск.

[AY]

Тезисы о ненужности вступления РФ в ЕСО - красиво упакованная демагогия, сплошное передёргивание. Зато мотив очень прозрачен - бюджетные средства могут уйти из-под своей "опеки", от своих проектов и интересов в контролируемые каналы.
У русских "собственная гордость"? А все страны ЕСО - обманутые недалекие? Так не ходите в ЕСО, не ходите никуда, пилите бюджет Министерства Обороны России и изощряйтесь в демагогии на любительском форуме.
Никто вас тащить не будет, до сих пор справлялись сами и справимся в будущем.

[Garmisch]

Это логично, но для наших условий абсолютно ясно, если деньги уйдут в ESO, на свои обсерватории нам еще больше не дадут. Так что Ваши рассуждения оторваны от реальной жизни.

Вы лично принимаете решение о том, что если Россия вступит в ESO, то денег на другие обсерватории больше не дадут ? То, что вы сейчас говорите, это ваше личное мнение и ваша личная логика. Не нужно говорить за всех. Что касается отрыва от реальности, вам уже давали ссылки на проекты, которые будут выполняться ESO. Это скорее все ваши рассуждения ограничены идеей о применении сети малых телескопов и вы никак не можете понять (или не хотите), что малыми телескопами астрономия не ограничивается ! Чтобы делать науку на переднем крае, этого не достаточно. Необходимы большие телескопы и современные инструменты. Вы же постоянно говорите о какой-то модернизации, но не понимаете, что восстановить 1-м телескоп это совсем не то, что поднять астрономию в России до мирового уровня.

[Garmisch]

Тезисы о ненужности вступления РФ в ЕСО - красиво упакованная демагогия, сплошное передёргивание. Зато мотив очень прозрачен - бюджетные средства могут уйти из-под своей "опеки", от своих проектов и интересов в контролируемые каналы.

+100. Я об этом как раз и говорил несколько страниц назад в этой теме.

[garruchek]

Тезисы о ненужности вступления РФ в ЕСО - красиво упакованная демагогия, сплошное передёргивание.

Я бы сказал, что наоборот, тезисы о нужности демагогия, а временами и обман.
Про 10% времени, которые озвучили для академиков – явная неправда.
Основной же довод против вступления – зачем платить, если можно получать тоже самое время по заявкам, не заплатив ничего. 

Зато мотив очень прозрачен - бюджетные средства могут уйти из-под своей "опеки", от своих проектов и интересов в контролируемые каналы.

Ну, к сожалению, на это вряд ли можно рассчитывать. Потому что никто деньги на наши обсерватории не выбивает, и не собирается. А мы, увы, в высокие кабинеты не вхожи.  Поэтому пока приходится приводить обсерватории в относительный порядок только за свой счет. Интересно, какой прозрачный мотив Вы в этом усмотрите  

У русских "собственная гордость"? А все страны ЕСО - обманутые недалекие?

Я бы сказал – более богатые. В той же Бразилии я был в прекрасно оснащенной обсерватории: http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=382.msg12159#msg12159
А мастерские такие, что наши «железячники» слюной бы изошли. Я даже не стал фотки на форуме выкладывать. И сейчас они еще и новую, астероидную обсерваторию ставят. Им денег на это хватает. Нам же о таком остается только мечтать. Надо по одежке протягивать ножки.

Так не ходите в ЕСО, не ходите никуда, пилите бюджет Министерства Обороны России и изощряйтесь в демагогии на любительском форуме.

Вашими устами да мёд бы пить. Эх, нас бы, да, запустить бы в бюджет. Эх, такого бы натворили, таких телескопов бы кругом понаставили, мечта поэта. ESO бы от зависти бы позеленела бы

Никто вас тащить не будет, до сих пор справлялись сами и справимся в будущем.

  Прошу прощения, а кто это без нас справляется? Очень интересно, кому мы это не успели руку помощи протянуть?  Вроде бы как почти всем отечественным обсерваториям помогаем. Или хотя бы пытаемся помочь. Так что без нас не справляются.

Вах, какая дэвушка красивая 

[garruchek]

Тезисы о ненужности вступления РФ в ЕСО - красиво упакованная демагогия, сплошное передёргивание. Зато мотив очень прозрачен - бюджетные средства могут уйти из-под своей "опеки", от своих проектов и интересов в контролируемые каналы.

+100. Я об этом как раз и говорил несколько страниц назад в этой теме.

Я бы сказал, что наоборот, тезисы о нужности демагогия, а временами и обман.
Про 10% времени, которые озвучили для академиков – явная неправда. Как и про 70% возврата взноса в промышленность России. 
Основной же довод против вступления – зачем платить, если можно получать тоже самое время по заявкам не заплатив ничего.

[garruchek]

Это логично, но для наших условий абсолютно ясно, если деньги уйдут в ESO, на свои обсерватории нам еще больше не дадут. Так что Ваши рассуждения оторваны от реальной жизни.

Вы лично принимаете решение о том, что если Россия вступит в ESO, то денег на другие обсерватории больше не дадут ? То, что вы сейчас говорите, это ваше личное мнение и ваша личная логика. Не нужно говорить за всех.

Ну, во-первых, мое мнение разделяют и другие. Во-вторых, а где я говорил, что выражаю общественное мнение?  Так что не надо «ля-ля».

Что касается отрыва от реальности, вам уже давали ссылки на проекты, которые будут выполняться ESO. Это скорее все ваши рассуждения ограничены идеей о применении сети малых телескопов и вы никак не можете понять (или не хотите), что малыми телескопами астрономия не ограничивается ! Чтобы делать науку на переднем крае, этого не достаточно. Необходимы большие телескопы и современные инструменты. Вы же постоянно говорите о какой-то модернизации, но не понимаете, что восстановить 1-м телескоп это совсем не то, что поднять астрономию в России до мирового уровня.

  Вступить в ESO это тем более не поднять астрономию в России до мирового уровня. Мы ж и без вступления к ним доступ имеем. И вступление ничего в этом смысле не поменяет. Тогда зачем вступать? И, я уже в ТРЕТИЙ раз говорю, что рассматриваю модернизацию 2,6-м телескопа, 2-м телескопа, 1,5-м телескопов, 1,25-м телескопа, 1,2-м телескопа, 1,15-м телескопа и 6-ти 1-м телескопов только как ПЕРВЫЙ быстрый и относительно недорогой шаг. А дальше надо, конечно, строить и более крупные телескопы. Можно начать с замены 6-м зеркала БТА на 8-м. Проект такой уже сделан, денег пока не нашли вот только.

[Алексей Юдин]

Можно начать с замены 6-м зеркала БТА на 8-м. Проект такой уже сделан, денег пока не нашли вот только.

Уже поздно - эту стекляшку в космос запускать собираются!

[olegtitov]

Цыплят принято считать по осени. Давайте подождем какое-то время. Во всяком случае, в Сколково работает много достойных людей. Ну и, не понимаю, с одной стороны все признают, что науку надо финансировать по другому, а попытку это сделать называют ерундой. Где логика?

Вспомните Петрика с его фильтрами. Или Фобос-Грунт. Сколько достойных людей там работало. И где теперь те цыплята?

Мух от котлет надо уметь отличать
Конкретно с Фобосом – цыплята – это наш полученный опыт, сохраненные коллективы разработчиков. Что ж, по Вашему на научную космонавтику деньги не тратить совсем? Гарантий же никаких, что результат будет. Вот как раз на что денег не жалко, так это на второй Фобос-грунт.

Какой-то дохлый цыпленок получился. Может быть, дешевле просто сохранить коллектив разработчиков, но никаких запусков не проводить?
А то улетит опять что-то не туда.

На что там Поповкин бочку катил - подлых американцев, космические лучы, программистов? Ай, молодца, мужик. Так держать.

А что, если бы нашли стрелочника и публично его расстреляли было бы лучше? Ясно, что виноват системный кризис в отрасли, огромный перерыв после предыдущей миссии. Опыт нужно накапливать, сохранять и передавать. У нас не получилось. Это Поповкин виноват? И что, ставим на научной космонавтике крест? Какие-то глупые речи ведете.

Глупые речи ведете Вы. И Поповкин. Когда руководитель вместо того, чтобы разобраться в истинных причинах неудачи начинает публично нести какую-то ахинею, меняя каждые три дня точку зрения, то это уже не просто системный кризис, а что-то похуже.

Астрономам нужно наблюдать прямо сейчас, а не ждать, когда реализуются разные утопии в виде собственной обсерватории в Намибии. Сколько времени уйдет - 20 лет, 40 лет, 50?

Сколько наших астрономов смогут реально наблюдать в ESO? Единицы процентов?

А не надо говорить за всех астрономов. Откуда вы знаете, сколько человек могут написать приличные заявки.Может, они всю Европу за пояс заткнут.

Могли бы – заткнули бы. Неужели непонятно?

Нет, непонятно. Вы даже не представляете что такое современная астрономия, как только она выходит за пределы Вашего понимания.

И, неужели Вы не знаете, что на телескопах ESO можно решать широкий спектр задач, но далеко не весь. Поэтому даже если предположить, что наши астрономы лучшие в мире, ясно, что большая их часть даже если и захочет, не сможет решить свои научые задачи с телескопами ESO. А вот если вложить деньги в модернизацию наших собственных обсерваторий, то доступ к телескопам получат во много раз больше ученых.

Если открыть журналы типа "Astrophysical Journal",  то отношение числа публикаций по внегалактической астрономии и наблюдательной космологии к числу публикаций по исследованию малых планет (комет, космического мусора и т.д.), будет 20:1, или даже 50:1. Соответственно, бОльшая часть ученых хотела бы получить доступ к большим инструментам. А телескопы малых и средних размеров, которыми Вы собираетесь наводнить Россию, для решения задач внегалактической астрономии и наблюдательной космологии просто непригодны. То есть, под предлогом модернизации, Вы на самом деле обеспечиваете консервацию отсталости российской астрономии от мирового уровня.
И разводите здесь дешевый популизм для прикрытия своих корыстных интересов.

[konstkir]

Я все-таки не пойму.
Где-то написано или кто-то предупредил, что или ESO, или деньги на российские астродела?
Что и то, и другое исключено?

Напоминает альтернативу или работаете только в ЦЕРНе, или не работайте и стройте БАК рядом с Дубной для развития российской ядерной физики. А пока строим, ограничивайтесь просто Дубной или Протвино. А построят ли российский БАК ? Скорее по Черномырдину.

 Не уверен, что астрофизики из России смогут конкурировать по заявкам, варясь в собственном котле, а значит будут еще более отброшены от мировой астрофизики.

А дадут ли деньги вместо ESO, вилами на воде писано. И будут ли новые конкурентные обсерватории тоже. Скорее по Черномырдину.

[garruchek]

Конкретно с Фобосом – цыплята – это наш полученный опыт, сохраненные коллективы разработчиков. Что ж, по Вашему на научную космонавтику деньги не тратить совсем? Гарантий же никаких, что результат будет. Вот как раз на что денег не жалко, так это на второй Фобос-грунт.

Какой-то дохлый цыпленок получился. Может быть, дешевле просто сохранить коллектив разработчиков, но никаких запусков не проводить?
А то улетит опять что-то не туда.

Да вот, такие вышли пирожки. Если ничего не разрабатывать и не запускать, где опыта набраться. Оттого и летят не туда, что пускаем раз в 20 лет. Делали бы каждый год, как раньше, летали бы куда надо. 

 

На что там Поповкин бочку катил - подлых американцев, космические лучы, программистов? Ай, молодца, мужик. Так держать.

 

А что, если бы нашли стрелочника и публично его расстреляли было бы лучше? Ясно, что виноват системный кризис в отрасли, огромный перерыв после предыдущей миссии. Опыт нужно накапливать, сохранять и передавать. У нас не получилось. Это Поповкин виноват? И что, ставим на научной космонавтике крест? Какие-то глупые речи ведете.

Глупые речи ведете Вы. И Поповкин. Когда руководитель вместо того, чтобы разобраться в истинных причинах неудачи начинает публично нести какую-то ахинею, меняя каждые три дня точку зрения, то это уже не просто системный кризис, а что-то похуже.

Еще раз. Истинная причина неудачи в системном кризисе космической отрасли,  в отсутствии практического опыта, в неритмичном и нерегулярном финансировании. Поэтому некого искать. Найти можно было только стрелочника. А зачем?
А Попвкин м.б. так прикалывается - он мужик с юмором  . К слову, про подлых американцев это не полная ахинея. Мощный локатор действительно может вывести спутник из строя. У нас был аналогичный случай, когда мы работали локатором, а нас обвиняли американцы, что мы им спутник попортили. Нам даже пришлось писать объяснительную записку http://lfvn.astronomer.ru/lfvn/note.htm

Астрономам нужно наблюдать прямо сейчас, а не ждать, когда реализуются разные утопии в виде собственной обсерватории в Намибии. Сколько времени уйдет - 20 лет, 40 лет, 50?

Сколько наших астрономов смогут реально наблюдать в ESO? Единицы процентов?

А не надо говорить за всех астрономов. Откуда вы знаете, сколько человек могут написать приличные заявки.Может, они всю Европу за пояс заткнут.

Могли бы – заткнули бы. Неужели непонятно?

Нет, непонятно. Вы даже не представляете что такое современная астрономия, как только она выходит за пределы Вашего понимания.[/quote] Правила нарушаем, на личности переходим, ай как нехорошо . Давайте еще раз. Что мешает сейчас нашим астрономам подавать заявки в ESO? И почему они сразу начнут их подавать, как только Россия заплатит сотни миллионов евро. У наших астрономов совесть проснется?

И, неужели Вы не знаете, что на телескопах ESO можно решать широкий спектр задач, но далеко не весь. Поэтому даже если предположить, что наши астрономы лучшие в мире, ясно, что большая их часть даже если и захочет, не сможет решить свои научые задачи с телескопами ESO. А вот если вложить деньги в модернизацию наших собственных обсерваторий, то доступ к телескопам получат во много раз больше ученых.

Если открыть журналы типа "Astrophysical Journal",  то отношение числа публикаций по внегалактической астрономии и наблюдательной космологии к числу публикаций по исследованию малых планет (комет, космического мусора и т.д.), будет 20:1, или даже 50:1. Соответственно, бОльшая часть ученых хотела бы получить доступ к большим инструментам.

Это статистика по российcким ученым? Ах не по российским.. Какой процент российских астрономов готов писать заявки в ESO?  1%, 2%, 5%?
Если готовы, то что их сейчас останавливает? А скольким нашим ученым нужны 1-м и 2-м телескопы?

А телескопы малых и средних размеров, которыми Вы собираетесь наводнить Россию,

Вы отстали от жизни. Я уже наводнил малыми телескопами и Россию и окрестности. А предлагал я модернизировать уже имеющиеся телескопы более приличного калибра от 2,6-м до 1-м.

для решения задач внегалактической астрономии и наблюдательной космологии просто непригодны. То есть, под предлогом модернизации, Вы на самом деле обеспечиваете консервацию отсталости российской астрономии от мирового уровня.

Телескопы 2,6-м, 2,5-м, 2-м, 1,5 м.. вполне пригодны для задач внегалактической астрономии. Так что если привести их в порядок от них будет больше пользы для наших астрономов, чем от ESO – если считать по количеству задействованных ученых и написанным публикациям. Но, уже в ЧЕТВЕРТЫЙ раз пишу, что рассматриваю это только как первый шаг, наиболее быстрый и недорогой. А в качестве следующих шагов надо думать и о более крупных телескопах. 

И разводите здесь дешевый популизм для прикрытия своих корыстных интересов.

Хоботов – это мелко . Еще раз повторю, что я уже занимаюсь восстановлением телескопов, за свой собственный счет. Какой корыстный интерес Вы в этом усматриваете?

[garruchek]

Я все-таки не пойму.
Где-то написано или кто-то предупредил, что или ESO, или деньги на российские астродела? Что и то, и другое исключено?

А разве это не понятно?  Научный бюджет у нас не резиновый. Нам и так не хватает, а станет еще меньше. Поэтому если кто-то сможет выбить из правительства целевые деньги, то лучше их потратить на наши собственные обсерватории, чем на чужого дядю.
 

Напоминает альтернативу или работаете только в ЦЕРНе, или не работайте и стройте БАК рядом с Дубной для развития российской ядерной физики. А пока строим, ограничивайтесь просто Дубной или Протвино. А построят ли российский БАК ? Скорее по Черномырдину.

Никто не запрещает работать в ЦЕРНЕ. Любой астроном России свободен подать заявку на наблюдения в ESO уже сейчас. И, ситуация не поменяется, т.е. мы ничего не выиграем от вступления в ESO. Страна заплатит огромные деньги, а наши ученые по прежнему будут писать заявки на общих основаниях. Так зачем тогда платить? Пусть наши ученые пишут заявки без вступления в ESO.

Не уверен, что астрофизики из России смогут конкурировать по заявкам, варясь в собственном котле, а значит будут еще более отброшены от мировой астрофизики.

Дык, пусть не варятся, пусть пишут в ESO заявки. Вступление в ESO ничего для них не поменяет. Страна потеряет деньги, а лучше для наших ученых не станет. Ну только в том смысле, что на наши деньги ESO построит еще один телескоп и наши ученые смогут писать заявки и на него тоже. Но заявки-то могут и не пройти.

А дадут ли деньги вместо ESO, вилами на воде писано. И будут ли новые конкурентные обсерватории тоже. Скорее по Черномырдину.

Поэтому Вы считаете, что надо просто подарить ESO деньги нашей страны? При этом наши ученые ничего не выиграют. Вот только им билеты в Чили оплатят, если их заявка выиграет наблюдательное время. Так может проще грант учредить на поездки, гораздо дешевле стране обойдется.

[konstkir]

Вы что провидец? Ванга? Откуда такая уверенность?

В ЦЕРНЕ нас обманули?

[garruchek]

Вы что провидец? Ванга? Откуда такая уверенность?

В ЦЕРНЕ нас обманули?

Дык, зачем провидеть-то. Читайте правила вступления в ESO и будет Вам счастье.
Говоря простым языком ESO - это клуб богатых стран с астрономами высокого уровня. Они скидываются деньгами, чтобы сообща строить мощные телескопы, доступ к которым распределяется на конкурсной основе. При этом, любой астроном мира, вне зависимости от того, член ESO его страна, или не член, имеет право подавать свои наблюдательные заявки на конкурс. Так зачем нам надо платить деньги, если можно не платить. Те из наших астрономов, кто может писать заявки в ESO, и так уже пишут и получают время. От того, что страна заплатит, таких астрономов больше не станет, и времени наблюдений они больше не получат. Тогда в чем смысл вступления в ESO?  Не вообще, а для нашей страны в частности.

Т.е. единственная радость для нас - мы прикинемся богатой станой с астрономами высокого уровня. Нас даже снисходительно похлопают по плечу, ай, молодцы скажут. И все. И ради этого платить большие деньги? Давайте я бесплатно Вас по плечу похлопаю А лучше похлопаю AY 

[garruchek]

Можно начать с замены 6-м зеркала БТА на 8-м. Проект такой уже сделан, денег пока не нашли вот только.

Уже поздно - эту стекляшку в космос запускать собираются!

А что, другую похожую уже не сделать? Просто был более дешевый вариант, ну, не сложилось, но если будет 100 миллионов, то сделают новую. Это ж куда быстрее и дешевле, чем с нуля строить 8-м телескоп.

[Garmisch]

И, я уже в ТРЕТИЙ раз говорю, что рассматриваю модернизацию 2,6-м телескопа, 2-м телескопа, 1,5-м телескопов, 1,25-м телескопа, 1,2-м телескопа, 1,15-м телескопа и 6-ти 1-м телескопов только как ПЕРВЫЙ быстрый и относительно недорогой шаг. А дальше надо, конечно, строить и более крупные телескопы.

И я вам уже в который раз говорю, что ваша модернизация не является лекарством для российской астрономии. Это латание дыр, а не системный подход к реформам, которые жизненно необходимы.

Насчет аргументов вступления в ESO - тут уже немало их привели, читайте внимательно еще раз первую страницу этой темы. Заявки на телескопы - это только верхушка айсберга. Очень жаль, если вы этого не понимаете (или не хотите).
 
В любом случае, решение будет приниматься уж точно без согласования с участниками нашего форума Но весьма любопытно было посмотреть на разные точки зрения.