Россия в ESO

[garruchek]

И, я уже в ТРЕТИЙ раз говорю, что рассматриваю модернизацию 2,6-м телескопа, 2-м телескопа, 1,5-м телескопов, 1,25-м телескопа, 1,2-м телескопа, 1,15-м телескопа и 6-ти 1-м телескопов только как ПЕРВЫЙ быстрый и относительно недорогой шаг. А дальше надо, конечно, строить и более крупные телескопы.

И я вам уже в который раз говорю, что ваша модернизация не является лекарством для российской астрономии. Это латание дыр, не системный подход к реформам, которые жизненно необходимы.

Надо делать хоть что-то. Хуже всего сидеть, сложа руки. Если каждый сделает, что может, и реформа не понадобится. Ну я рассуждаю проще - будет астрономам на чем наблюдать – уже хорошо. Во всяком случае, тут явно будет польза для российской астрономии. Чего не скажешь о вступлении в ESO – польза от этого совсем не так очевидна, как в моем предложении, а к системным подходам к реформе так и вообще никаким боком. Так что не надо все в одну кучу мешать.

Насчет аргументов вступления в ESO - тут уже немало их привели, читайте внимательно еще раз первую страницу этой темы. Заявки на телескопы - это только верхушка айсберга.

Дык ничего больше и не видно внутри чистой и прозрачной ESO – только то, что доступ наших астрономов к телескопам ESO не улучшится от нашего вступления в эту организацию. А ведь получение гарантированной квоты наблюдательного времени – единственное, ради чего стоило бы вступить в ESO. Остальное – не более, чем блестящие фантики, мишура. Еще раз вспомните про билеты для наших астрономов в Чили. Дорогие такие билетики получаются..

В любом случае, решение будет приниматься уж точно без согласования с участниками нашего форума Но весьма любопытно было посмотреть на разные точки зрения.

Весьма вероятно. Но, информация имеет свойство расходиться кругами. Для этого я в теме и распинаюсь, рассчитываю на небольшой шанс, что важные слова рано или поздно дойдут до людей, принимающих решения.

[Владилен]

Интересно, а с какой целью другие страны в ESO вступают? Какова у них мотивация, если можно развивать свои обсерватории и бесплатно получить доступ к существующим телескопам в ESO?

[MC Именем]

Весьма вероятно. Но, информация имеет свойство расходиться кругами. Для этого я в теме и распинаюсь, рассчитываю на небольшой шанс, что важные слова рано или поздно дойдут до людей, принимающих решения.

Почему не надо деньги на ESO - понятно. Но не понятно на кой тратить деньги на астрономию внутри. Кому надо, могут и так спокойно эмигрировать, выучится и смотреть в те телескопы, плача крокодиловыми слезами. Я думаю, вообще денег на астрономию в России давать не надо. Баловство это.
Ну, а если, как постоянно напоминаете, деньги без государства зарабатываете, то что тогда до того, куда государство деньги потратит. ESO - это большой предвыборный пиар. VLT можно в новостях показывать, говорить что и наука в России на передовом рубеже. А проку от принятия программы развития больших собственных телескопов в Южной Америке? Это только лет через 10 показать можно. А электорат желает видеть здесь и сейчас.

P.S. А еще проще. И ваши проекты по большому счету тоже никому не сдались.

[Дмитрий Вибе]

Интересно, а с какой целью другие страны в ESO вступают? Какова у них мотивация, если можно развивать свои обсерватории и бесплатно получить доступ к существующим телескопам в ESO?

Доступ к телескопам ESO для заявок со стороны получить практически нереально. Это явно написано в научной политике обсерватории. Если в заявке менее трети авторов из стран обсерватории, время выделяется по остаточному принципу, то есть, с учётом большого конкурса, никак.

[iiiaaa344]

А что, они  без нас, там в «ESO» не могут сообразить, что наблюдать, а что не наблюдать?
 

[konstkir]

Интересно, а с какой целью другие страны в ESO вступают? Какова у них мотивация, если можно развивать свои обсерватории и бесплатно получить доступ к существующим телескопам в ESO?

Доступ к телескопам ESO для заявок со стороны получить практически нереально. Это явно написано в научной политике обсерватории. Если в заявке менее трети авторов из стран обсерватории, время выделяется по остаточному принципу, то есть, с учётом большого конкурса, никак.

Ну вот. А о чем тогда тут 6 страниц толкуют патриоты отечественной астрономии?

[garruchek]

Интересно, а с какой целью другие страны в ESO вступают? Какова у них мотивация, если можно развивать свои обсерватории и бесплатно получить доступ к существующим телескопам в ESO?

Создавать вместе более мощные инструменты. Но это удовольствие для состоятельных.

[garruchek]

Интересно, а с какой целью другие страны в ESO вступают? Какова у них мотивация, если можно развивать свои обсерватории и бесплатно получить доступ к существующим телескопам в ESO?

Доступ к телескопам ESO для заявок со стороны получить практически нереально. Это явно написано в научной политике обсерватории. Если в заявке менее трети авторов из стран обсерватории, время выделяется по остаточному принципу, то есть, с учётом большого конкурса, никак.

Т.е. ESO проводит 2 конкурса - для своих и для всех других?

[garruchek]

Интересно, а с какой целью другие страны в ESO вступают? Какова у них мотивация, если можно развивать свои обсерватории и бесплатно получить доступ к существующим телескопам в ESO?

Доступ к телескопам ESO для заявок со стороны получить практически нереально. Это явно написано в научной политике обсерватории. Если в заявке менее трети авторов из стран обсерватории, время выделяется по остаточному принципу, то есть, с учётом большого конкурса, никак.

Ну вот. А о чем тогда тут 6 страниц толкуют патриоты отечественной астрономии?

Тут еще надо понять, о чем речь. Ведь сколько баталий было, почему-то первый раз всплыло. Казалось бы - такой довод. И, что значит с учетом большого конкурса? Есть еще и малый конкурс? И, вытак говорите, как будто радеть за отечественную астрономию стыдно

[Garmisch]

Т.е. ESO проводит 2 конкурса - для своих и для всех других?

ESO проводит только один конкурс. Заявки из стран, не входящих в ESO попадают под действие следующих правил:

The policy for proposals presented by non-ESO-member state applicants is as follows:

a)   The term ‘non-member state proposal’ should apply by definition if at least 2/3 of the applicants are not affiliated to ESO member state institutes.
b)   The following criteria will be adopted in evaluating non-member state proposals:
   - The proposal has to be scientifically outstanding
   - The required telescope/instrumentation is not available at any other observatory accessible to the applicants
   - If similar proposals of ESO members states and non-members state proposals are rated equally, preference will be given to the ESO member state proposals.

[Дмитрий Вибе]

Т.е. ESO проводит 2 конкурса - для своих и для всех других?

Конкурс один, но заявки из стран-членов ESO имеют преимущество. Garmisch точнее скажет (о, он уже написал), но мне говорили, что типичный объём заявок превышает доступное время втрое.

[iiiaaa344]

Т.е. ESO проводит 2 конкурса - для своих и для всех других?

Конкурс один, но заявки из стран-членов ESO имеют преимущество. Garmisch точнее скажет (о, он уже написал), но мне говорили, что типичный объём заявок превышает доступное время втрое.

Так значит они и сами знают, что наблюдать, зачем им наши?

[garruchek]

Ну, а если, как постоянно напоминаете, деньги без государства зарабатываете, то что тогда до того, куда государство деньги потратит.

Ну, начнем с того, что государственные деньги мне не чужие, там есть и моя капелька налогов. В отличие, от скажем, некоторых участвующих в споре. Поэтому я заинтересован, чтобы их тратили разумно. Во-вторых – масштаб. Сейчас наши возможности ограничены финансами, было бы больше денег, сделали ли бы гораздо больше.

ESO - это большой предвыборный пиар. VLT можно в новостях показывать, говорить что и наука в России на передовом рубеже. А проку от принятия программы развития больших собственных телескопов в Южной Америке? Это только лет через 10 показать можно. А электорат желает видеть здесь и сейчас.

Ну, так что ближе сердцу нашего электората – какие-то непонятные сооружения у черта на куличиках, или свои же восставшие из пепла обсерватории? Ясно, что в этом смысле наш вариант – лучше, и 10 лет ждать не надо.

P.S. А еще проще. И ваши проекты по большому счету тоже никому не сдались.

Ну, главное, что они нам не безразличны. Мы ж для души работаем. Хотя то, что к нам все время подтягиваются добровольцы, показывает, что слухи о безразличности сильно преувеличены.

[konstkir]

.
Тут еще надо понять, о чем речь. Ведь сколько баталий было, почему-то первый раз всплыло. Казалось бы - такой довод. И, что значит с учетом большого конкурса? Есть еще и малый конкурс? И, вытак говорите, как будто радеть за отечественную астрономию стыдно

Совсем нет, напротив, я за то чтобы наши астофизики были в мировом сообществе с богатыми возможностями и догнали мировой уровень, непосредственно работая со свежим материалом и на серьезном оборудовании.
Так же я уверен, что отечественной астрономии это не помешает, а, напротив, поможет различными грамотными обсуждениями и консультациями, уровнем преподавания.
И пирог делить не придется, если будет нормальная стратегия (хотя бы под давлением ученых) правительства. А не будет стратегии то вообще никакого пирога не будет.

[garruchek]

Тут еще надо понять, о чем речь. Ведь сколько баталий было, почему-то первый раз всплыло. Казалось бы - такой довод. И, что значит с учетом большого конкурса? Есть еще и малый конкурс? И, вытак говорите, как будто радеть за отечественную астрономию стыдно

Совсем нет, напротив, я за то чтобы наши астофизики были в мировом сообществе с богатыми возможностями и догнали мировой уровень, непосредственно работая со свежим материалом и на серьезном оборудовании.

Так кто ж против-то. Вопрос только в том, насколько вступление в ESO нас в этом продвигнет. На мой взгляд – не сильно. Ничто не мешает нашим ученым уже сейчас подавать заявки в ESO, быть в мировом сообществе с богатыми возможностями и догонять мировой уровень, непосредственно работая со свежим материалом и на серьезном оборудовании. Если наши ученые сейчас это не делают, то где уверенность, что они начнут подавать заявки, когда Россия заплатит деньги в ESO.

Так же я уверен, что отечественной астрономии это не помешает, а, напротив, поможет различными грамотными обсуждениями и консультациями, уровнем преподавания.
И пирог делить не придется, если будет нормальная стратегия (хотя бы под давлением ученых) правительства. А не будет стратегии то вообще никакого пирога не будет.

А что мешает сейчас нам проводить обсуждения и получать консультации? Просто нечего обсуждать – у нас нет предмета для консультаций, поскольку нет денег на новые инструменты. Просто так с ними поговорить, чтобы слюны побольше набежало?

Ну и если, действительно, пирог делить не придётся, то это замечательно, но только сперва починим наши собственные телескопы, а потом уже в ESO вступим. Согласны?

[iiiaaa344]

Вопрос только в том, насколько вступление в ESO нас в этом продвигнет. На мой взгляд – не сильно. Ничто не мешает нашим ученым уже сейчас подавать заявки в ESO, быть в мировом сообществе с богатыми возможностями и догонять мировой уровень, непосредственно работая со свежим материалом и на серьезном оборудовании. Если наши ученые сейчас это не делают, то где уверенность, что они начнут подавать заявки, когда Россия заплатит деньги в ESO.

Лабуда какая, ведь объяснили, что без денег никаких наблюдений.
А вы свое. Вот возьмите, и пошлите запрос.
Посмотрим что выйдет.

[garruchek]

Т.е. ESO проводит 2 конкурса - для своих и для всех других?

Конкурс один, но заявки из стран-членов ESO имеют преимущество. Garmisch точнее скажет (о, он уже написал), но мне говорили, что типичный объём заявок превышает доступное время втрое.

Видимо, у меня английский слабоват. Вроде ы там нет ничего того, о чем Вы говорили. Только преимущество ученых из стран ESO при наборе одинаковых оценок "If similar proposals of ESO members states and non-members state proposals are rated equally, preference will be given to the ESO member state proposals." Уже обсуждалось, что подобное преимущество скорее похоже на тонкое издевательство.

[konstkir]

Вообще-то смешно говорить и обсуждать такие пироги на науку..
Например, ESO  обойдется каждому россиянину в 10руб в год. На зубочистки тратим больше.

[garruchek]

Вопрос только в том, насколько вступление в ESO нас в этом продвигнет. На мой взгляд – не сильно. Ничто не мешает нашим ученым уже сейчас подавать заявки в ESO, быть в мировом сообществе с богатыми возможностями и догонять мировой уровень, непосредственно работая со свежим материалом и на серьезном оборудовании. Если наши ученые сейчас это не делают, то где уверенность, что они начнут подавать заявки, когда Россия заплатит деньги в ESO.

Лабуда какая, ведь объяснили, что без денег никаких наблюдений.
А вы свое. Вот возьмите, и пошлите запрос.
Посмотрим что выйдет.

Во-первых, Вибе такого не говорил, что без денег нет наблюдений. Он сказал, что при рассмотрении заявокЮ члены ESO имеют преимущество. А Garmish же привел цитату из правил, из которой видно (если я правильно понял), что преимущество скорее мифического свойства. Если я не прав - приведите, пожалуйста, цитаты.
И, я ж не астроном-профессионал, я любитель. У меня пока нет задач для больших телескопов, и, я не уверен, что мою заявку примут к рассмотрению. Там же надо ссылаться на имеющийся опыт, подтверждаемый публикациями. А откуда у меня подобный опыт?

[garruchek]

Вообще-то смешно говорить и обсуждать такие пироги на науку..
Например, ESO  обойдется каждому россиянину в 10руб в год. На зубочистки тратим больше.

Еще раз. Я ж не против ESO. Если у кого есть лишние деньги, то вперед и с песней. Вопрос ведь в том, что пока нам не хватает денег даже на свои обсерватории. И, второй вопрос, что мы получим от вступления в ESO, чего не имеем сейчас? Ведь прежде чем за что-то платить, надо сперва понять, а за что ты собственно платишь. Стоит ли оно того. Пока из обсуждения мне лично кажется, что не стоит.
Вот, еще раз попробуйте по пунктам изложить 1.2.3.. Что нам даст вступление в ESO.