Россия в ESO

[iiiaaa344]

Вопрос только в том, насколько вступление в ESO нас в этом продвигнет. На мой взгляд – не сильно. Ничто не мешает нашим ученым уже сейчас подавать заявки в ESO, быть в мировом сообществе с богатыми возможностями и догонять мировой уровень, непосредственно работая со свежим материалом и на серьезном оборудовании. Если наши ученые сейчас это не делают, то где уверенность, что они начнут подавать заявки, когда Россия заплатит деньги в ESO.

Лабуда какая, ведь объяснили, что без денег никаких наблюдений.
А вы свое. Вот возьмите, и пошлите запрос.
Посмотрим что выйдет.

Во-первых, Вибе такого не говорил, что без денег нет наблюдений. Он сказал, что при рассмотрении заявокЮ члены ESO имеют преимущество. А Garmish же привел цитату из правил, из которой видно (если я правильно понял), что преимущество скорее мифического свойства. Если я не прав - приведите, пожалуйста, цитаты.
И, я ж не астроном-профессионал, я любитель. У меня пока нет задач для больших телескопов, и, я не уверен, что мою заявку примут к рассмотрению. Там же надо ссылаться на имеющийся опыт, подтверждаемый публикациями. А откуда у меня подобный опыт?

Говорить то не говорил, однако явное указание на действующую практику, и при таком вале запросов, вдвое или даже втрое превышающим возможности, - "человек со стороны" то есть неплательщик взносов, практических шансов не имеет.

[iiiaaa344]

Вообще-то смешно говорить и обсуждать такие пироги на науку..
Например, ESO  обойдется каждому россиянину в 10руб в год. На зубочистки тратим больше.

Еще раз. Я ж не против ESO. Если у кого есть лишние деньги, то вперед и с песней. Вопрос ведь в том, что пока нам не хватает денег даже на свои обсерватории. И, второй вопрос, что мы получим от вступления в ESO, чего не имеем сейчас? Ведь прежде чем за что-то платить, надо сперва понять, а за что ты собственно платишь. Стоит ли оно того. Пока из обсуждения мне лично кажется, что не стоит.
Вот, еще раз попробуйте по пунктам изложить 1.2.3.. Что нам даст вступление в ESO.

А вы как свой научный  бюджет планируете?
Явно к его распределению никого не допускаете, то есть тратите деньги на то, что вам лично интересней, так и "ESO" тратят.
Вот уперлись в преимущество своего подхода, и все тут, так не протестовать надо, а помогать, взяли бы часть своих средств перечислили на другие проекты, так нет, не желаете, и план вступления в "ESO" критикуете, налоги даже пожалели, не то, что еще на благое дело добавить.
Или еще кого поддержать, ан нет, все себе, да себе.

[garruchek]

Во-первых, Вибе такого не говорил, что без денег нет наблюдений. Он сказал, что при рассмотрении заявокЮ члены ESO имеют преимущество. А Garmish же привел цитату из правил, из которой видно (если я правильно понял), что преимущество скорее мифического свойства. Если я не прав - приведите, пожалуйста, цитаты.
 

Говорить то не говорил, однако явное указание на действующую практику, и при таком вале запросов, вдвое или даже втрое превышающим возможности, - "человек со стороны" то есть неплательщик взносов, практических шансов не имеет.

Если это так, то почему не сказать об этом четко и однозначно? Чтобы не было двойных и тройных толкований. Иначе это похоже на ловлю рыбу в мутной воде. 
И ведь в прошлых обсуждениях всплывали имена российских граждан подавших и получивших заявки в ESO. Да, их не слишком много, но я и не понимаю энтузиазма некоторых, считающих, что как только мы вступим в ESO, заявки от российских ученых повалят как из рога изобилия.

[garruchek]

Вообще-то смешно говорить и обсуждать такие пироги на науку..
Например, ESO  обойдется каждому россиянину в 10руб в год. На зубочистки тратим больше.

Еще раз. Я ж не против ESO. Если у кого есть лишние деньги, то вперед и с песней. Вопрос ведь в том, что пока нам не хватает денег даже на свои обсерватории. И, второй вопрос, что мы получим от вступления в ESO, чего не имеем сейчас? Ведь прежде чем за что-то платить, надо сперва понять, а за что ты собственно платишь. Стоит ли оно того. Пока из обсуждения мне лично кажется, что не стоит.
Вот, еще раз попробуйте по пунктам изложить 1.2.3.. Что нам даст вступление в ESO.

А вы как свой научный  бюджет планируете?
Явно к его распределению никого не допускаете, то есть тратите деньги на то, что вам лично интересней, так и "ESO" тратят.

Еще раз, когда Вы платите деньги, Вам должны четко и ясно объяснить, за что Вы их платите, что Вы за них получите. А не так, как сейчас – Вы денежки свои дайте, покажите, какие Вы молодцы, а там уже потом посмотрим, что мы Вам за них дадим. На мой взгляд, это сродни жульничеству.

Наш бюджет планируется достаточно просто – собираются заявки от обсерваторий-участников, и смотрится, что из этого можно сделать в этом году, что в последующем. И отдельно выделяется сумма на новые проекты.  А если вы про наблюдательное время, то всегда стараемся найти возможность.

Вот уперлись в преимущество своего подхода,

Я уперся в то, что не понимаю, в чем выгода от нашего вступления в ESO.  Это главное.

и все тут, так не протестовать надо, а помогать, взяли бы часть своих средств перечислили на другие проекты, так нет, не желаете, и план вступления в "ESO" критикуете, налоги даже пожалели, не то, что еще на благое дело добавить.
Или еще кого поддержать, ан нет, все себе, да себе.

  Себе в каком смысле?  Мы ж только и занимаемся тем, что помогаем другим: http://astronomer.ru/ru/publications-ru/newscategory-ru/84-news-ru-12-01-13.htmlПоэтому и лучше всех представляем картину происходящего с телескопами на просторах бывшего СССР. И, возможно я недостаточно четко формулирую свои мысли. Мой основной тезис - прежде чем дарить деньги зарубежной обсерватории, м.б. сперва у себя порядок навести?

[ilya]

Я тоже с утра глянул правила подачи заявок, которые Garmish привел выше. Хитрый момент, как мне кажется, заключен в пункте "- The proposal has to be scientifically outstanding". Понятно, что слабые заявки и из стран-членов не пройдут. Но для не членов могут быть более жесткие критерии определения этой самой "выдающести". Впрочем, гадать- дело неблагодарное.

[olegtitov]

Я тоже с утра глянул правила подачи заявок, которые Garmish привел выше. Хитрый момент, как мне кажется, заключен в пункте "- The proposal has to be scientifically outstanding". Понятно, что слабые заявки и из стран-членов не пройдут. Но для не членов могут быть более жесткие критерии определения этой самой "выдающести". Впрочем, гадать- дело неблагодарное.

Критерии те же самые. Если на сайте ESO порыться, то можно найти полное расписание всех поддержанных заявок, и составить личное мнение об уровне работ.
Чтобы не было сомнений, могу подтвердить, что человек "со стороны" тоже имеет шансы.

[Garmisch]

Вопрос только в том, насколько вступление в ESO нас в этом продвигнет. На мой взгляд – не сильно.

Не сильно ? Хорошо, давайте посмотрим, что дальше получается:

И, я ж не астроном-профессионал, я любитель. У меня пока нет задач для больших телескопов, и, я не уверен, что мою заявку примут к рассмотрению. Там же надо ссылаться на имеющийся опыт, подтверждаемый публикациями. А откуда у меня подобный опыт?

То есть вы не профессионал, у вас нет задач под большие телескопы, но зато здесь на 7 страницах вы так эмоционально всем доказываете свою точку зрения, совершенно, похоже, не разбираясь в вопросе !!!! Это уже троллинг, ни больше ни меньше. Вам несколько астрономов профессионалов обьясянют здесь в этой теме, зачем же нужно вступать, а вы упорно все отрицаете и абсолютно ингорируете их доводы и аргументы. Ссылок уже наприводили, обясняют,  .. А вы все - "я не понимаю" ... Ну конечно вы не понимаете, если вы даже не в теме ! Поэтому вы и не понимаете потребностей астрономов профессионалов и той глобальной картины в астрономии, о которой тут неоднократно говорилось. О чем мы тут вообще говорим ?!! Может давайте послушаем Жванецкого и будем "спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел " ?!

Поэтому спорить с вами смысла больше нет. С таким же успехом я могу сейчас пойти на форум авиации и доказывать там всем, что Боингу не нужно выпускать их Дримлайнеры, потому что я не профессионал, но я непримирим в своей позиции по этому вопросу

[garruchek]

Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.

Вопрос только в том, насколько вступление в ESO нас в этом продвигнет. На мой взгляд – не сильно.

Не сильно ? Хорошо, давайте посмотрим, что дальше получается:

И, я ж не астроном-профессионал, я любитель. У меня пока нет задач для больших телескопов, и, я не уверен, что мою заявку примут к рассмотрению. Там же надо ссылаться на имеющийся опыт, подтверждаемый публикациями. А откуда у меня подобный опыт?

То есть вы не профессионал, у вас нет задач под большие телескопы, но зато здесь на 7 страницах вы так эмоционально всем доказываете свою точку зрения, совершенно, похоже, не разбираясь в вопросе !!!! Это уже троллинг, ни больше ни меньше. Вам несколько астрономов профессионалов обьясянют здесь в этой теме, зачем же нужно вступать, а вы упорно все отрицаете и абсолютно ингорируете их доводы и аргументы. Ссылок уже наприводили, обясняют,  .. А вы все - "я не понимаю" ... Ну конечно вы не понимаете, если вы даже не в теме ! Поэтому вы и не понимаете потребностей астрономов профессионалов и той глобальной картины в астрономии, о которой тут неоднократно говорилось. О чем мы тут вообще говорим ?!! Может давайте послушаем Жванецкого и будем "спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел " ?!

Поэтому спорить с вами смысла больше нет. С таким же успехом я могу сейчас пойти на форум авиации и доказывать там всем, что Боингу не нужно выпускать их Дримлайнеры, потому что я не профессионал, но я непримирим в своей позиции по этому вопросу

Я, вообще-то, понятливый и сообразительный . Просто вопрос получается очень скользский. Явных преимуществ от вступления никто привести не может, поэтому аргументы подменяются эмоциями. Ваш пост тому характерный пример. И, Вам как модератору должно быть в особенности нехорошо правила форума нарушать. Вы уже не в первый раз применяете незамысловатый приём – когда нечего сказать по существу дела – переходите на личности (и даже не даёте возможности поставить Вам в ответ минус за такие делишки). Вас же четко спросили – дадут нам обещанные 10% гарантированной квоты на телескопах ESO? Вот взяли бы и ответили, что да, дадут. И, еще такие-то и такие-то преимущества будут – по пунктам 1,2,3.. Если это уже делали, то и, замечательно, Вам же проще  - просто процитируйте.  Или предпочтете дальше бочку катить?

Да, я не профессиональный астроном, но продвинутый любитель, наш любительский проект связан с большинством обсерваторий бывшего СССР, поэтому как раз я и представляю наиболее целостную картину нашей наблюдательной астрономии. Не то что разные академики. А поскольку мы для своих задач организуем и производство телескопов, а также занимаемся модернизацией старых инструментов, то, соответсвенно, мало-мало представления о телескопостроении тоже имею.  Так что я вполне в теме обсуждаемого вопроса. Допускаю даже, что и побольше Вашего 

И, а что, наш Астрофрум только для суперпрофессионалов? Мне казалось, что здесь любой, неравнодушный к астрономии может высказать свое мнение по любому вопросу. Если мои аргументы глупые, или, более того, Вам кажется, что они содержат неправду, - опровергайте аргументы, а не обвиняйте меня лично.

[ilya]

Безусловно, Вы в курсе наших наблюдательных возможностей. Но есть ли у Вас целостная картина наблюдательных потребностей нашей астрономии? Вот в чем вопрос...

[Владилен]

Тем не менее, мне кажется что сейчас у России нет собственных амбициозных проектов (аналогично БТА, РАТАН-600 и пр.), а потому для экономии средств можно и к ESO присоединиться, проект вроде успешный, кроме того, международные обязательства вынудят чиновников выделять средства на развитие наземной астрономии в России  .

[garruchek]

Безусловно, Вы в курсе наших наблюдательных возможностей. Но есть ли у Вас целостная картина наблюдательных потребностей нашей астрономии? Вот в чем вопрос...

Ну, какое-то есть, мы ж работаем с некоторыми профессиональными астрономами. Но, пусть выскажется тот, у кого есть такая картина. И, как-то поподробнее. А не одним словом - надо вступать. Я ж спрашивал форумных профессионалов - сколько, по их мнению, процентов наших астрономов смогут подавать заявки в ESO?  1 - 2 - 5 процентов? И что делать остальным 95%? Спрашивал, а сколько процентов будут пользоваться нашими 1-м - 2,6-м телескопами, если их привести в порядок. И, где будет больше, по их мнению, публикаций. Но, никто не дал развернутого ответа. В основом все свелось к "сам дурак".

[garruchek]

Тем не менее, мне кажется что сейчас у России нет собственных амбициозных проектов (аналогично БТА, РАТАН-600 и пр.), а потому для экономии средств можно и к ESO присоединиться, проект вроде успешный, кроме того, международные обязательства вынудят чиновников выделять средства на развитие наземной астрономии в России  .

Вот и Вы тоже. Зачем присоединяться, если можно и так наблюдать на их телескопах? Зачем платить, если можно не платить? Давайте лучше объявим конкурс своих амбициозных проектов и потратим на них деньги от взноса в ESO. А проект ESO и без нас останется успешным, а наши ученые и без наших денег смогут пользоваться замечательными возможностями ESO. А зато потом смогут еще и пользоваться нашими собственными новыми телескопами.

И, я ж уже упоминал о существовании проекта переделки в БТА в более крупный, 8-м телескоп. Но денег на проект не нашли.
Он недостаточно амбициозный?  Сразу вспоминается Мексика. Были в обсерватории Сан Педро Мартир и удивились почему в таком замечательном месте такие старые телескопы http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=382.msg12607#msg12607 . А нам отвечают - из-за мексиканского менталитета, нам подавай только суперамбициозные проекты, а на них денег никак не найдут, а разумные экономичные проекты никого не волнуют 

Вот, почему Вам кажется, что проект модернизации всех крупных телескопов бывшего СССР неамбициозен  . Неужели никого не волнует, что подавляющая часть наших обсерваторий очень скоро попадет в мемориальную тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92974.0.html

[Garmisch]

Как раз на личности переходите сейчас вы Если по существу ответить нечего, то конечно давайте лучше будем брать в руки плюсометы, это очень по-взрослому  И это не говоря уже о вашем весьма, местами, фамильярном стиле общения и ведения дискуссии. У всех есть глаза и они сами смогут разобраться, что к чему.

Что у нас в сухом остатке ?:

1. Аргументы вам уже привели, но вы их игнорируете. По 25 раз их повторять никто не будет, читайте еще раз первую страницу этой темы, где все очень неплохо суммировано:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84696.msg1547810.html#msg1547810 . Насчет наблюдательного времени смотрим две последние страницы темы.

2. В ходе дискуссии вы показали, что слабо владеете предметом и рассуждаете из своих общих соображений. При этом вы постоянно сыплете фразами "жулики", "мутная вода" и т.д. Подобные выражения являются абсолютно лживыми, безосновательными, и не делают вам чести. Их применение вами показывает опять таки,  что вы абсолютно не понимаете как работает организация ESO и вы занимаетесь элементарной демагогией.

[garruchek]

1. Аргументы вам уже привели, но вы их игнорируете. По 25 раз их повторять никто не будет, читайте еще раз первую страницу этой темы, где все очень неплохо суммировано:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84696.msg1547810.html#msg1547810 . Насчет наблюдательного времени смотрим две последние страницы темы.

На все приведенные аргументы я привел контр-аргументы и никто их в итоге, так и не опроверг.

Мои главные аргументы:
1.   Вступление для нас не даст ничего такого, за что надо платить такие большие деньги. Доступ к телескопам ESO наши ученые могут иметь и сейчас, бесплатно. И, уже имеют. Зачем платить, если можно пользоваться, но не платить.
2.    Какому проценту наших астрономов интересно вступление в ESO. Какое их количество сможет реально подать заявки на время? На мой взгляд, речь идёт о единицах процентов.
3.   Если у нас смогут выбить деньги на астрономию, то их целесообразнее потратить на модернизацию нашей собственной наблюдательной базы и строительство собственных уникальных телескопов. В этом случае телескопами сможет воспользоваться гораздо больший процент наших астрономов и научный выход в виде публикаций будет в разы больше. При этом наши астрономы будут бесплатно пользоваться и инструментами ESO. Т.о. научная выгода от предлагаемого варианта очевидна.

2. В ходе дискуссии вы показали, что слабо владеете предметом и рассуждаете из своих общих соображений. При этом вы постоянно сыплете фразами "жулики", "мутная вода" и т.д. Подобные выражения являются абсолютно лживыми, безосновательными, и не делают вам чести. Их применение вами показывает опять таки,  что вы абсолютно не понимаете как работает организация ESO и вы занимаетесь элементарной демагогией.

Что за странные аргументы за вступление в ESO, которые не может понять обычный человек? Верю-не верю в данном случае не аргумент. И, а как еще называть странные телодвижения эмиссаров из ESO, которые каждый раз говорят разные вещи. Приводили же пример их общения с нашими академиками. Называли цифры в 10% гарантированного наблюдательного времени и 70% возврата взносов в промышленность России. Но более нигде ни разу они не фигурировали, только какие-то обтекаемые выражения. Когда люди не отвечают конкретно, отделываясь общими словами, я начинаю подозревать жульничество и желание половить рыбку в мутной воде.
Вот и Вы тоже не отвечаете конкретно, а отделываетесь общими словами 

[garruchek]

Только что общались с пакистанцем. Он говорит, что у них на севере страны есть место с одним из лучших в мире астроклиматом. Пока договорились поставить у них наш типовой маленький телескопчик. Но, чем чёрт не шутит, м.б. если место действительно окажется настолько хорошим, подготовить проект установки там крупного телескопа. На первом шаге там можно будет приткнуть наш очередной астероидный обзор

[Дмитрий Вибе]

На все приведенные аргументы я привел контр-аргументы и никто их в итоге, так и не опроверг.

Так что тут опровергать, если как раз у Вас то самое ла-ла-ла, в котором Вы других упрекаете?

1.   Вступление для нас не даст ничего такого, за что надо платить такие большие деньги. Доступ к телескопам ESO наши ученые могут иметь и сейчас, бесплатно. И, уже имеют. Зачем платить, если можно пользоваться, но не платить.

Вам объяснили: способ доступа изменится. Мечта не платить и получить на халяву, конечно, понятна, но осуществляется она крайне редко. Я сейчас просмотрел (правда, бегло) расписание наблюдений на 2010 год: заявок от non-member там не видно. Вы, kirichek, можете сделать тоже самое и поставить меня на место не пустой патетикой, а с числами в руках.

2.    Какому проценту наших астрономов интересно вступление в ESO. Какое их количество сможет реально подать заявки на время? На мой взгляд, речь идёт о единицах процентов.

Если думать только о сиюминутной выгоде, то и эти проценты не заслуживают упоминания. Выскажу подозрение, что те наши астрономы, что способны поставить задачу для телескопов ESO, без труда найдут пару-тройку коллег в member states, чтобы подать полноценную заявку. Если не думать о перспективе, то делать сейчас ничего не нужно.

3.   Если у нас смогут выбить деньги на астрономию, то их целесообразнее потратить на модернизацию нашей собственной наблюдательной базы и строительство собственных уникальных телескопов. В этом случае телескопами сможет воспользоваться гораздо больший процент наших астрономов и научный выход в виде публикаций будет в разы больше. При этом наши астрономы будут бесплатно пользоваться и инструментами ESO. Т.о. научная выгода от предлагаемого варианта очевидна.

Я, конечно, ошибаюсь, но мне это кажется той самой мутной водой. Уникальные телескопы, научный выход, очевидная выгода. А конкретика-то где? Кто это считал? Потом, непонятно. На телескопах ESO наблюдать некому, а как появятся собственные уникальные телескопы, тут-то наблюдатели и попрут, получается?

Про переделку БТА-6 в БТА-8. Я тут профан, но я как-то слабо представляю себе, например, переделку 50-см телескопа в 60-см. Сколько бы стоила такая модернизация? Там дорога позволит провезти 8-метровое зеркало, или придётся ещё одну строить? Насколько оправдывает установку 8-метрового зеркала превращение Архыза в лыжный мегакурорт с соответствующей засветкой?

Кстати, да простит меня Garmisch, но что делать тем, кому пофик на VLT? Если человек, например, хочет Альму?

[Garmisch]

Давайте еще раз, 100% конкретики. Читайте внимательно, отвечаю на ваши вопросы:

1.   Вступление для нас не даст ничего такого, за что надо платить такие большие деньги. Доступ к телескопам ESO наши ученые могут иметь и сейчас, бесплатно. И, уже имеют. Зачем платить, если можно пользоваться, но не платить.

Вступление в ESO дает:

1. Привелигированный доступ к наблюдательному времени на телескопах ESO: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84696.msg1849523.html#msg1849523
2. Развитие инструментальной базы, путем производства компонентов для инструментов обсерваторий или самих инструментов
3. Тесное сотрудничество и обмен учеными внутри ESO
4. Приглашение студентов в аспирантуру
5. Возможность для молодых ученых получить работы  ESO на всех уровнях: от студента то стаффа
6. Получение доступа к уже существующим наблюдательным базам и возможность установки там своих национальных телескопов (например, как это делает Швейцария)
7. Участие в разработке стратегии развития ESO и тем самим возможость серьезного влияния в астрономии на мировой арене
8. Развитие собственных технологий, благодаря участию в проектах ESO. Т.е. деньги в конечно итоге возвращаются в страну, вот каким образом:
    Пример:
        а) Австрия работает над большим проектом моделирования спектра земной атмосферы. Проект оплачивает ESO и деньги напрямую возвращаются в научный сектор австрийской астрономии (университет Инсбрука)
        б) Финляндия имеет крупный контракт на разработку програмного обеспечения для ESO. Создаются рабочие места и люди работают. И это только несколько примеров..
9. Участие в проекте по постройке сверхбольшого телескопа E-ELT (42-m). Это уникальный проект, создающийся на переднем крае науке, когда ни одна страна сейчас не может себе позволить построить это в одиночку.
10. Участие в проекте ALMA - крупнейшем в мире сумбиллиметровом массиве радиотелескопов. Опять, это уникальный проект, который Россия (и не только она) сама не сможет сделать.

Вот только 10 пунктов. Есть еще много еще. 100% конкретика.

2.    Какому проценту наших астрономов интересно вступление в ESO. Какое их количество сможет реально подать заявки на время? На мой взгляд, речь идёт о единицах процентов.

По моим сведениям из общения в профессиональной среде - довольно большому проценту. Точных цифр вам никто не назовет.

3.   Если у нас смогут выбить деньги на астрономию, то их целесообразнее потратить на модернизацию нашей собственной наблюдательной базы и строительство собственных уникальных телескопов.

Не целесообразнее. Одно не исключает другого. Вступление в ESO дает возможность доступа к уникальным технологиям и проектам, которые Россия сама создать не может. И не только Россия - это совершенно нормально. Передний край науки требует совершенно другого уровня финансирования. Это не значит, что малые телескопы не нужны, это значит, что астрономия сейчас достигла такого уровня развития, когда для решения серьезных задач ни 1-м ни 2-м телескопы уже просто не достаточны. Нужны большие проекты с участием многих стран. И в мире именно это и происходит - страны обьединяются. У России есть шанс или присоединиться к этой коллаборации, или же пойти своим путем, который, как показывает практика, в конечном итоге приведет к изоляции.

[ilya]

Спасибо!

[AY]

Бессмысленно было даже начинать дискутировать с kirichek-kismet'ом. Никто и никогда ему ничего не докажет.. до тех пор, пока будет угроза его доходам от распила военного бюджета наблюдений за вражескими спутниками. Остальные сказки о любительстве, науке, заботам о российской астрономии - демагогия и желание не дать утечки этим деньгам. Масштабы спутникового проекта и задач ЕСО, нацеленных на грань возможного в будущее, несоизмеримы, но он будет всегда приходить в любую тему, касающуюся его личных интересов и мутить, извращать, передергивать. Этим он и известен, хоть и прячется за двумя никами. Это природа, суть мелкого ловкого чиновника, ничего личного.
Организация ЕСО не умоляет Россию вступить, и не пытается обокрасть российскую науку. kirichek-kismet' с трудом понимает задачи ЕСО, инструменты, правила, достижения. Это как Моська и Слон.

[olegtitov]

1. Аргументы вам уже привели, но вы их игнорируете. По 25 раз их повторять никто не будет, читайте еще раз первую страницу этой темы, где все очень неплохо суммировано:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84696.msg1547810.html#msg1547810 . Насчет наблюдательного времени смотрим две последние страницы темы.

На все приведенные аргументы я привел контр-аргументы и никто их в итоге, так и не опроверг.

Мои главные аргументы:
1.   Вступление для нас не даст ничего такого, за что надо платить такие большие деньги. Доступ к телескопам ESO наши ученые могут иметь и сейчас, бесплатно. И, уже имеют. Зачем платить, если можно пользоваться, но не платить.

Помимо банального доступа к телескопам, плата за членство в ESO - доступ к технологиям.
Сейчас начинается работа по 40-метровому телескопу. Те самые коллективы инженеров, которые в России постепенно деградируют, могут принять участие в современных разработках, а не в попытках реанимировать технологии прошлого века.
А все эти разговоры про 1-метровые телескопы - это, повторюсь, консервация застоя.

2.    Какому проценту наших астрономов интересно вступление в ESO. Какое их количество сможет реально подать заявки на время? На мой взгляд, речь идёт о единицах процентов.

Заявки подают не отдельные астрономы, а целые команды. В Чили у ESO не один телескоп, а несколько, которые работают по разноплановым темам. Поэтому спектр возможных задач - огромный.
Предположим, в России 5% астрономов могут подать приличные заявки. Но в каждой заявке будет 5-10 человек, поскольку разные люди в рамках одной заявки имеют разные обязанности. Это уже охватывает от 25 до 50% ученых. Кроме того, ESO всячески поощряет участие аспирантов, и готово оплачивать расходы и на второго наблюдателя, если это аспирант по теме заявки. Таким образом, при довольно грубых расчетах, КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ астроном России будет участвовать в конкурсе. Если из этих заявок будет поддержана половина, то это уже немало.

3.   Если у нас смогут выбить деньги на астрономию, то их целесообразнее потратить на модернизацию нашей собственной наблюдательной базы и строительство собственных уникальных телескопов. В этом случае телескопами сможет воспользоваться гораздо больший процент наших астрономов и научный выход в виде публикаций будет в разы больше. При этом наши астрономы будут бесплатно пользоваться и инструментами ESO. Т.о. научная выгода от предлагаемого варианта очевидна.

Нецелесообразно. На малых телескопах большую науку не сделаешь. И хорошую статью для западного журнала на таких наблюдениях сделать гораздо сложнее. Южное полушарие из России не видно. Строить собственный 10-метровый телескоп в Намибии - это проект как минимум лет на 20, при этом это будет гораздо дороже, поскольку под этот проект придется создавать новый академический институт. Что будут астрономы делать эти 20 лет?
Киричек, я не понимаю, вообще говоря, почему Вы пытаетесь помешать профессиональным астрономам самим принимать решение по стратегии развития?