ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ОКТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Тему уже много раз тут обсуждали Можно много спорить о том, стОит ли астрономам ездить в Чили или нет, строить один большой телескоп или же 100 малых, т.д. и т.п. Я назову лишь одну причину, зачем России вступать в ESO - все деньги, которые Россия будет платить в качестве взносов, действительно в таком случае гарантированно пойдут на НАУКУ в полном обьеме, а не будут распислены, как это делается сейчас во многих отраслях в стране, и в астронимии в частности. Это нынешние российские реалии, к большому сожалению. Те, кто в теме, прекрасно понимают о чем я.
Что касается присутствия / не присутствия астрономов на телескопе, то оно зачастую нужно. Всегда есть программы, где наблюдатель обязателен. Также как есть и программы, которые можно наблюдать в сервисном режиме. Говорю как человек, имеющий самое непосредственное к этому отношение
Порой доходит до того, что приходится каждые 10-15 минут выскакивать на улицу и визуально выбирать участок неба, где поменьше облаков, чтобы указать оператору, где выбирать следующий объект. Какой тут телефон??
Цитата: olegtitov от 07 Фев 2012 [16:04:30] Порой доходит до того, что приходится каждые 10-15 минут выскакивать на улицу и визуально выбирать участок неба, где поменьше облаков, чтобы указать оператору, где выбирать следующий объект. Какой тут телефон?? И кто-то после этого травит нам байки о прекрасном чилийском небе . Надо с мужиками сброситься, купить им олл-скай камеру, чего ж они на улицу выскакивают, простудятся же
Как мы слышали, в ESO тоже не все белые и пушистые. И, нас же соблазняют последующим возвратом денег обратно в виде заказов. Уверен – часть из них тоже будет потрачена не на науку. Так что о 100% лучше не говорить.
Ну и основные опасения – что деньги могут дать, но при этом сократят и без того небольшие расходы на нашу астрономию. И она совсем загнется. Кому-то м.б. это и на руку, но нам жалко.
Цитата: kirichek от 07 Фев 2012 [16:09:52]Цитата: olegtitov от 07 Фев 2012 [16:04:30] Порой доходит до того, что приходится каждые 10-15 минут выскакивать на улицу и визуально выбирать участок неба, где поменьше облаков, чтобы указать оператору, где выбирать следующий объект. Какой тут телефон?? И кто-то после этого травит нам байки о прекрасном чилийском небе . Надо с мужиками сброситься, купить им олл-скай камеру, чего ж они на улицу выскакивают, простудятся же Небо в Чили лучше башкирского, но облака зимой бывают, как и везде.У них есть камера, только "сапог в бою надежнее". А если связь пропала, что в пустыне бывает как и везде, то никакая камера не поможет. К тому же операторы там - чистокровные чилийцы, и не всегда хорошо говорят по-английски, тем более по-русски.
Цитата: kirichek от 07 Фев 2012 [16:07:16]Как мы слышали, в ESO тоже не все белые и пушистые. И, нас же соблазняют последующим возвратом денег обратно в виде заказов. Уверен – часть из них тоже будет потрачена не на науку. Так что о 100% лучше не говорить.Оперировать слухами вещь абсолютно неблагодарная.
Бюджет ESO на 100% прозрачен и публикуется ежегодно в открытом виде. Также как и регулярно проходят различные финансовые проверки независимыми экспертами. Поэтому, я бы здесь не утрировал.
Цитата: kirichek от 07 Фев 2012 [16:07:16]Ну и основные опасения – что деньги могут дать, но при этом сократят и без того небольшие расходы на нашу астрономию. И она совсем загнется. Кому-то м.б. это и на руку, но нам жалко.Что значит загнется ? Как вы себе представляете астрономию в стране, где все средства будут вкладываться только в одну обсерваторию ? В Бразилии сейчас тоже идет дискуссия о вступлении в ESO и тоже у многих возникают сомнения в целесообразности данного шага, но большинство серьезных астрономов понимают, что это эволюционный путь развития. Никто там не собирается закрывать всю бразильскую астрономию и "переезжать в ESO".
Ну, так и Вы тоже слухами оперируете. А они про нас тоже сильно преувеличены.
м.б. в Сколково учредить астрономический кластер и направить туда деньги, эквивалентные взносам в ESO. И пусть ученые туда заявки на финансирование проектов подают. Основаная идея интервью из заметки – что у нас не денег, идей своих нет, и поэтому хватаемся за первое попавшееся, лишь бы самим не думать.
К слову, в Аргентине нам сказали, что ESO решила ставить телескопы именно в Чили - за взятку
И, вообще, логика - вы не умеете тратить деньги, отдайте их нам, мы потратим лучше, странновата, если не сказать больше. Чего там ограничиваться сотнями миллионов, давайте весь бюджет за рубеж отдадим. Уверен, те относительно небольшие деньги, которые у нас выделяют на науку, лучше тратить на собственные программы, иначе рискуем без науки оказаться.
Цитата: kirichek от 07 Фев 2012 [18:25:10]Ну, так и Вы тоже слухами оперируете. А они про нас тоже сильно преувеличены. Слухами не оперирую. У меня информация весьма достоверная и от людей, кто реально в курсе происходящего.
О такой открытости бюджета как в ESO, в России пока говорить не приходится.
Цитата: kirichek от 07 Фев 2012 [18:25:10]м.б. в Сколково учредить астрономический кластер и направить туда деньги, эквивалентные взносам в ESO. И пусть ученые туда заявки на финансирование проектов подают. Основаная идея интервью из заметки – что у нас не денег, идей своих нет, и поэтому хватаемся за первое попавшееся, лишь бы самим не думать. Без привлечения специалистов извне проблемы не решить. Телескопо- и приборостроение очень продвинулись за прошедшие 30-40 лет.
8 февраля (среда) в 10:30 в конференц-зале ГАИШ состоится однодневное совещание, посвященное возможному участию российских астрономов в проекте LSST. Проект представит один из руководителей проекта доктор Z. Ivezic (LSST System Scientist, USA).
Вступление в ESO будет гарантией того, что средства будут тратиться по назначению.
Цитата: kirichek от 07 Фев 2012 [16:07:16]К слову, в Аргентине нам сказали, что ESO решила ставить телескопы именно в Чили - за взятку Пример, удачнее не скажешь .. Аргентина - это одна из самых коррумпированных стран Южной Америки ! У них вообще без откатов ничего не делается и в этом смысле она очень похожа на современную Россию. Поэтому для аргентинцев понять, как это можно работать, не давая взяток - это очень сложно. Не удивительно, что они думают, что и ESO в Чили работает также, как и они у себя
Цитата: kirichek от 07 Фев 2012 [16:07:16]И, вообще, логика - вы не умеете тратить деньги, отдайте их нам, мы потратим лучше, странновата, если не сказать больше. Чего там ограничиваться сотнями миллионов, давайте весь бюджет за рубеж отдадим. Уверен, те относительно небольшие деньги, которые у нас выделяют на науку, лучше тратить на собственные программы, иначе рискуем без науки оказаться. Да никто так не говорит. Люди, которые действительно знакомы с положением вещей в современной астрономии, прекрасно понимают необходимость подобных широких коллабораций.
Ну не будет такого, что после вступления в ESO всю российскую астрономию закроют, университеты разгонят, а телескопы демонтируют. Это популизм.
Что нужно, так это серьезная разработка стратегии развития астрономии в стране.
Без этого, можно сколько угодно вбухать в то же Сколково, толку не будет. Разве что только для чиновников на бумаге
Цитата: Dr.G от 07 Фев 2012 [19:06:57]Ну не будет такого, что после вступления в ESO всю российскую астрономию закроют, университеты разгонят, а телескопы демонтируют. Демагогия. После вливания 118 миллионов евро (в рассрочку) госбюджетных ресурсов - для понимания, это цена 40 (сорока) аппаратов "Коронас-Фотон" - попытки получить у государства сколь-либо сравнимые средства на собственные разработки неминуемо закончатся дулей с маслом. Поскольку ответить на очевидный вопрос чиновника: "вам дали бабки на доступ к большой иностранной подзорной трубе - что ещё надо?" будет не так-то просто. Но господам из Eвросоюза на это, естественно, глубоко наплевать.
Ну не будет такого, что после вступления в ESO всю российскую астрономию закроют, университеты разгонят, а телескопы демонтируют.
К слову, наша поездка по Аргентине и общение с чиновниками различного ранга из разных организаций ничего такого не показала. Никто с нас и рубля не попросил, наоборот, помогали за свой счет (например, дали машину с водителем для поездки на Макон - 350 км по относительному бездорожью). Но активно предупреждали, что если где и есть взяточники, то это в Чили
Вложение очень серьезных для нашей страны средств ничего принципиально не изменит. Так м.б. лучше попытаться создать другую коллаборацию, где нам будет предоставлен гарантированный процент времени за наши деньги. Или даже допускаю, что деньги лучше потратить на изготовление второго Фобоса-грунта. Чтобы принять взвешенное решение надо рассмотреть все возможные варианты, а не хвататься за тот, что первый подсовывают.
Это при том, что ESO и сейчас чувствует себя вполне неплохо.
Во всяком случае, при подаче нашего проекта в Сколково нам разные эксперты задавали вполне разумные вопросы. Т.е. как бы подразумевается, что международный институт экспертов позволит правильно отобрать научные проекты, которые принесут максимальную пользу.
В Аргентине же полицейские вас остановят посреди пампы просто так (!) и без дачи денег вы никуда не уедете, даже если ничего не нарушали. Тут вообще говорить не о чем - разница в уровне коррупции между Чили и Аргентиной как между небом и землей.
Да без проблем. Но только нужно взять и сделать. Просто мы здесь опять возвращаемся к вопросу о стратегии и реформах. Что касается "подсовывают" - не нужно таких выражений.
Вы почитайте список научных задач для того же E-ELT и оцените стоимость их решений. ESO и является одним из лидеров в астрономии, потому что решает задачи на переднем крае науки и технологии стоять очень дорого. Поэтому понятие "неплохо" здесь едва ли применимо. Если стоять на месте - да, все неплохо. Но этого недостаточно для движения вперед и развития. Вы как никто другой должны это знать, так как ведете свой проект
Так и отлично ! Если так действительно все пойдет и дальше, то это будет только во благо как мировой науки, так и для самой России.
На самом деле нет такого понятия как "научные проекты, которые принесут максимальную пользу" в астрономии. Каково мерило этой полезности ? Как вы можете сказать, что например исследование черных дыр может быть полезнее изучения солнечных процеесов ? Все это величины весьма относительные, т.к. астрономия является фундаментальной наукой с весьма ограниченным практическим применением (по большому счету).
К вопросу о траншах в 22-26 млн. евро в год. На переполировку главного зеркала БТА не хватает 0.8 млн. евро
Речь идет не о практическом, а о научном выходе. У нас с определением значимости научного выходы нет никаких проблем – мы давно уже каждый год рассчитываем коэффициенты ПРНД (показатель результативности научной деятельности) . Ну а если серьезно, то можно же прикинуть – сколько ученых вовлекается в тот или иной проект, сколько молодежи, какие публикации в каких журналах – это же стандартный подход при оценке любой грантовой заявки.
И, вот Шустов против Garmishа:Чл.-корр. Шустов Борис Михайлович: возникают опасения, что после вступления в ESO могут быть свернуты исследования в наших обсерваториях. Скорее всего, некоторые потери будут в течение первых пяти лет из-за жесткой конкуренции
Цитата: kirichek от 08 Фев 2012 [01:07:54]И, вот Шустов против Garmishа:Чл.-корр. Шустов Борис Михайлович: возникают опасения, что после вступления в ESO могут быть свернуты исследования в наших обсерваториях. Скорее всего, некоторые потери будут в течение первых пяти лет из-за жесткой конкуренцииНу, уж не нужно так утрировать - я не директор ESO А что касается конкуренции, то она в науке всегда была, есть и будет. И настоящая наука как раз и двигается конкуренцией. Нужно уметь бороться за наблюдательное время, доказывать на деле, что именно ваша работа является интересной и что именно вы можете эту работу выполнить. Вот в таких условиях и делается современная наука. А вовсе не таким образом, как (для примера) на том же 6-м телескопе, где есть люди, которые годами (!) получают немало наблюдательного времени, но ничего не публикуют (я не говорю за все САО, но там немало подобных примеров). Подобный подход является экстенсивным и не идет на пользу ни мировой науке, ни российской астрономии. Поэтому потери конечно будут, как и при любых реформах. Но реформах нужных и неизбежных. Если сейчас не принять мер, потом будет просто поздно что-то делать.
Цитата: Garmisch от 08 Фев 2012 [01:33:14]Цитата: kirichek от 08 Фев 2012 [01:07:54]И, вот Шустов против Garmishа:Чл.-корр. Шустов Борис Михайлович: возникают опасения, что после вступления в ESO могут быть свернуты исследования в наших обсерваториях. Скорее всего, некоторые потери будут в течение первых пяти лет из-за жесткой конкуренцииНу, уж не нужно так утрировать - я не директор ESO А что касается конкуренции, то она в науке всегда была, есть и будет. И настоящая наука как раз и двигается конкуренцией. Нужно уметь бороться за наблюдательное время, доказывать на деле, что именно ваша работа является интересной и что именно вы можете эту работу выполнить. Вот в таких условиях и делается современная наука. А вовсе не таким образом, как (для примера) на том же 6-м телескопе, где есть люди, которые годами (!) получают немало наблюдательного времени, но ничего не публикуют (я не говорю за все САО, но там немало подобных примеров). Подобный подход является экстенсивным и не идет на пользу ни мировой науке, ни российской астрономии. Поэтому потери конечно будут, как и при любых реформах. Но реформах нужных и неизбежных. Если сейчас не принять мер, потом будет просто поздно что-то делать. Наша астрономия сейчас похожа на лодку почти до верху наполненную водой. Поэтому даже небольшое ухудшение может привести к тому, что лодка просто затонет. Поэтому начинать надо с наших собственных обсерваторий - заткнуть хотя бы первоочередные дыры.И тут даже относительно небольшие деньги могут дать существенную отдачу. Почему-то на том же самом совещании в Президиуме РАН ни один из академиков-астрономов не сказал о своих насущных проблем. Поэтому и складывается странное впечатление, что нам самим деньги не нужны. Что все спят и видят, как только вложить деньги в ESO. Поневоле вспоминается "страшно далеки они от народа".Так что на счет 10% наблюдательного времени для России? Это утка для академиков?
Когда я читаю сообщения типа "Роскосмос и Минэкономразвития просят на развитие и поддержание ГЛОНАСС 347 млрд рублей"http://www.gazeta.ru/news/business/2012/02/08/n_2196305.shtmlто я не понимаю, почему, выделяя сумму, в 1000 раз меньшую, на членство в ESO, нужно непременно сократить финансирование уже имеющихся обсерваторий
А оно нам надо?