Россия в ESO

[konstkir]

Что тут говорить?
Космическую промышленность в стране урезают на сумму, которая в 30 раз больше всего вступления в ESO  и взносов на 10 лет. http://lenta.ru/news/2014/12/15/roscos/

Нет смысла делить шкуру призрачного медведя.

[Opossum]

Революционные открытия всегда делались на наибольших для своего времени инструментах: 60", 100", 200", HST и т.п. Ввод в строй 30-тиметровика также принесёт много нового. И сделают эти открытия причастные к его строительству члены ESO. Тут надо либо делать свой 30-40м наземный или космический 5-10м инструмент (что нереально), либо участвовать на паях с другими. Делать 2-3м мелочь - это значит обрекать себя на роль зрителей на чужом празднике.

[tomato]

Мы боимся, что на кинут в ESO. Думаем, что кинут из-за политических соображений. Введут санкции "Нефиг медведю в телескоп смотреть!" Да, кинут, но не поэтому. А потому, что не выдержим конкуренции с западной наукой.

[e+]

Читая сообщения в этой теме я пришел к выводу что сторонники ESO здесь активно продвигают гипотезу о том что она - панацея для российской астрономии. Что конечно же не соответствует реальности. И тут же сами себе противоречат - жалуются на отсутствие средств на модернизацию БТА и ЗТШ и других, на современные приборы для них, на отсутствие новых инструментов вообще. Где логика товарищи?

Справедливости ради надо сказать, что и сторонникам создания "российской ESO" можно сказать тоже самое.

Что именно? У нас как раз все логично и обосновано - сейчас нет денег на модернизацию БТА, ЗТШ и др. Так давайте вместо взноса в ESO, вложим деньги в свою астрономию и в свое производство.

Судя по вашей фразе мы, всё-таки, говорим о разных вещах.
Если у нас нет денег даже на вступление в ESO, то на создание параллельной "RuSO", которая была бы на уровне ESO, их в принципе не может быть.
Про свои телескопы - писал выше уже раза 2-3, думаю нет смысла повторяться.

[Monstr]

Чтобы готовить, надо иметь, где готовить, на каком оборудовании. Чем больше будет мест, где обучать, тем больше будет и того, кого обучать. И, наоборот. Поэтому, ясный перец, надо строить свои телескопы, если хотим иметь больше студентов и аспирантов более высокого качества.

Приведите пример учебного учреждения с астрономической специальностью, где бы не было обсерватории под боком?
МГУ - обсерватории на крыше ГАИШа, в саду, в Крыму, на Кавказе 2.5-м новейший телескоп
СПбГУ может пользовать Пулково + Кисловодская станция
КазГУ - обсерватория Энгельгардта, телескоп около САО, турецкий современный 1.5-м телескоп
УрФУ - обсерватория Коуровка с более или менее новым 1.5-м телескопом
Плюс к этому телескопы КрАО, на которых еще можно многое чего сделать.

Как видим телескопы есть, а среди них и современные. А теперь внимание вопросы (музыка за кулисами громко звучит):
Зачем нам еще строить телескопы для обучения, если они уже есть?
Что принципиально нового дадут новые телескопы по сравнению с существующими?
Что мешает нам в настоящее время готовить качественные кадры для современной астрономии?
Нужно ли стране больше студентов и аспирантов более высокого качества? Качество - да, а вот количество?
И нужны ли в таком количестве специалисты, наблюдающие на телескопах?

[kismet]

Ты еще скажи, что чипы в ПЗС-мозаиках иностранные 

[kismet]

сейчас нет денег на модернизацию БТА, ЗТШ и др.

Давно слышал. Но почему спонсоры и др не хотят дают деньги? БТА -это прекрасная обсерватория

А у нас вообще спонсоры не поддерживают научные исследования. Не тот менталитет, видимо.

[kismet]

Там все отечественное - и стекло, и монти, и стекла и купола. И, места не засвеченные.

Kismet, а не напомните ли аудитории, сколько уже идет строительство всего этого отечественного? Тот же АЗТ-33ВМ еще в 2004 г. находился в стадии создания. Эта работа до сих пор не завершена, а это всего 1.6-м телескоп.

Удлинение сроков происходит из-за неритмичности выделения денег. Хотя Сибирское отделение РАН и выделяет приличные финансы (что само по себе интересный факт), основные деньги на достройку телескопа идут из программ Роскосмоса буквально последние два-три года. Но и здесь выделяют не так много, как реально нужно. Так что тут нет ничего удивительного.
Предыдущий 1,7-м телескоп АЗТ-33ИК тоже строился порядка 10 лет, и по той же причине, но там деньги понемногу давали военные.

Про адаптивную оптику в России смешно слышать. У нас был представитель одного НПО, которые сказал, что да, 30-см адаптивное зеркало с кучей оговорок сделать можно. По цене это зеркало близко с стоимости реконструкции всех щитов РАТАНа.

Что интересно, в России адаптивными зеркалами занимаются несколько компаний. Недавно в Казахстане познакомился с представителем еще одной фирмы – то ли из Красноярска, то ли из Новосибирска. Если кому интересно, могу поискать визитку. Так же мои коллеги встретили другую фирму на выставке в Москве. Те расценки, которые они назвали по прайсам, не показались мне заоблачными. Ну а я про НПК СПП рассказывал – их филиал с вами рядом – СОН Архыз называется, в шаговой доступности, подошли бы да спросили у Бондаря почем обошлась адаптивка для 1,2-м на Чеполах. 

[kismet]

Революционные открытия всегда делались на наибольших для своего времени инструментах: 60", 100", 200", HST и т.п. Ввод в строй 30-тиметровика также принесёт много нового. И сделают эти открытия причастные к его строительству члены ESO. Тут надо либо делать свой 30-40м наземный или космический 5-10м инструмент (что нереально), либо участвовать на паях с другими.

Дык, никто с этим не спорит. Это важно и нужно. Тут проблема только в том, что ESO нам предлагает отвратительные условия - отдайте ваши денежки, а дальше на общих основаниях пишите заявки. И, в чем тут смысл, если те же заявки можно и бесплатно подавать?  Из-за общей отсталости нашей астрономии мы будем находиться в заведомо невыгодных проигрышных условиях по сравнению с западными астрономами.

Конкретно от ESO нам предлагается только внести финансовый пай, но при этом ничего "овеществленного" за свои деньги мы не получим.  Ну, по плечу нас похлопают, а квоту времени на своих телескопах нам не дадут.

Делать 2-3м мелочь - это значит обрекать себя на роль зрителей на чужом празднике.

1 тезис: никто не запрещает нам писать заявки в ESO и сейчас, без денег.
2 тезис: обидно быть чужими на празднике жизни за свои же деньги. Мы их в ESO отнесем, а наблюдать будут другие
3 тезис: лучше строить что-то, чем ничего. При этом на фоне текущей УБОГОЙ оснащенности нашей астрономии даже несколько современных 3-м телескопов оснащенных по последнему слову техники будут означать настоящий прорыв. Мы тем самым выведем нашу астрономию из застоя на качественно новый уровень. Спасем, фактически.
4 тезис: далеко не вся наука делается на больших телескопах. Для очень многих направлений нужны средние и малые инструменты. При этом если на телескопы ESO могут писать заявки 10, ну 20 наших ведущих ученых, то на несколько 3-м телескопов смогут писать заявки уже сотни наших ученых, а также студенты и аспиранты.

Т.о. надо подавать заявки в ESO бесплатно, но при этом обязательно строить и свои собственные телескопы. Иначе рискуем, что вся наша астрономия и сведется к тем 10 - 20 ученым, которые будут работать с ESO.

[kismet]

Да, кинут, но не поэтому. А потому, что не выдержим конкуренции с западной наукой.

Именно. Прежде, чем вступать в ESO нам сперва нужно общий уровень своей науки поднять.  Чтобы быть конкурентоспособными.

[kismet]

Читая сообщения в этой теме я пришел к выводу что сторонники ESO здесь активно продвигают гипотезу о том что она - панацея для российской астрономии. Что конечно же не соответствует реальности. И тут же сами себе противоречат - жалуются на отсутствие средств на модернизацию БТА и ЗТШ и других, на современные приборы для них, на отсутствие новых инструментов вообще. Где логика товарищи?

Справедливости ради надо сказать, что и сторонникам создания "российской ESO" можно сказать тоже самое.

Что именно? У нас как раз все логично и обосновано - сейчас нет денег на модернизацию БТА, ЗТШ и др. Так давайте вместо взноса в ESO, вложим деньги в свою астрономию и в свое производство.

Судя по вашей фразе мы, всё-таки, говорим о разных вещах.
Если у нас нет денег даже на вступление в ESO, то на создание параллельной "RuSO", которая была бы на уровне ESO, их в принципе не может быть.

Обидно, что как раз на вступление в ESO деньги и могут найти. Пусть и в ущерб своей науке.

Никто не предлагает строить RuSO на уровне ESO.  Говорят о том, что надо хоть как-то подремонтировать старые телескопы, доставшиеся нам от времен СССР, которым уже десятки лет. И хоть несколько новых телескопов построить, пусть средних, но современных. Ведь большая часть обсерваторий бывшего СССР оказалась за рубежом и деградировала. А на им на замену ничего не пришло. С чем работать российскому астроному? На чем учиться студентам и аспирантам?

[kismet]

Чтобы готовить, надо иметь, где готовить, на каком оборудовании. Чем больше будет мест, где обучать, тем больше будет и того, кого обучать. И, наоборот. Поэтому, ясный перец, надо строить свои телескопы, если хотим иметь больше студентов и аспирантов более высокого качества.

Приведите пример учебного учреждения с астрономической специальностью, где бы не было обсерватории под боком?
МГУ - обсерватории на крыше ГАИШа, в саду, в Крыму, на Кавказе 2.5-м новейший телескоп

Издеваетесь? Предлагая наблюдать в Москве глазами?  Из Крыма ГАИШ чуть не погнали  (уже погнали, но Крым вернулся).  Но там телескопы все старенькие очень. Неавтоматизированные, некоторые даже под ПЗС-камеры не переделаны. Т.е. да, походить рядом с телескопом студент сможет, пыль протереть, да. А вот пронаблюдать – вряд ли.
Что до Кисловодска, то ведь телескоп толком еще не запустили. И, разве не ясно, что одного телескопа, пусть и хорошего (а какой он на самом деле еще только предстоит узнать), не хватит и для образования и для науки (ГАИШ еще и научная организация, если Вы не знали).
Напомню, что во времена СССР у ГАИШа были еще обсерватории в Казахстане и Узбекистане.

СПбГУ может пользовать Пулково + Кисловодская станция

Пулково – уже музей. Какие там телескопы напомнить? 65-см рефрактор – дореволюционный. 32-см рефрактор – дореволюционный. Сколько ночей в Пулково? 50?  Знаете на чем студентов в Пулково учат? На 10-см (!!!) телескопе АКД.  Это в Пулково, где огромная городская засветка.  ДЕСЯТИСАНТИМЕТРОВОМ, Карл.
А сколько телескопов на Кисловодской станции? Один 50-см старичок МТМ-500.

Опять же, и у СПбГУ были свои обсерватории. В частности, несколько телескопов стояло в Бюраканской обсерватории, Армения. Армяне до сих пор их трепетно сохраняют, но, врядли туда снова начнут ездить питерские студенты.

КазГУ - обсерватория Энгельгардта, телескоп около САО, турецкий современный 1.5-м телескоп

Телескоп, допустим, российский, АЗТ-24, ЛОМО делал. Современный - это громко сказано. Если он - современный, то какой же тогда устаревший.
И, он же на паях не только с турецкой стороной, но с ИКИ РАН, который купил для него ПЗС-камеру .  Сколько там студентам останется?
Казанский телескоп возле САО особенно замечательно хорош  - это самопальный 40-см фанерный без ПЗС-камеры и на неавтоматизированной монтировке. Учись, не хочу. Последние 10 лет он не наблюдает. Хотя. м.б. и вообще не наблюдал - труба сильно гнется, говорят. 

От безысходности КазГУ даже восстанавливает свою историческую обсерваторию под Казанью. С помощью спонсора вроде бы модернизировали 48-см АЗТ-14. Но, телескоп весьма так себе, и ночей немного.

УрФУ - обсерватория Коуровка с более или менее новым 1.5-м телескопом

1,2-м с Вашего разрешения. Учите матчасть. Вот только Коуровка, если только.  И то, для этого 1,2-м где бы получше место найти.

Плюс к этому телескопы КрАО, на которых еще можно многое чего сделать.

Но сперва их самих бы сделать – привести в порядок. Но все как-то забыли, что КрАО пришла к нам со своими сотрудниками и со своими ЗАДАЧАМИ.  И, никто нам много времени под образование там не выделит. Если только не модернизируем для этого, допустим, 50-дюймовик. Но на какие деньги?

Как видим телескопы есть, а среди них и современные.

Единственный современный еще не вступил в эксплуатацию. 

А теперь внимание вопросы (музыка за кулисами громко звучит):

Ну только если похоронный марш.

Зачем нам еще строить телескопы для обучения, если они уже есть?

Большинство из тех, что Вы назвали, считайте, что и нет. Реальность это – Коуровка и строящаяся обсерватория под Кисловодском. Но на них еще и научная загрузка будет. Вот и считайте – сколько студентов сколько времени на них получат. 

Что принципиально нового дадут новые телескопы по сравнению с существующими?

Во-первых, они будут качественно лучше – и современнее, и больше калибром, и с лучшей фотоприемной аппаратурой, и стоять будут в местах с лучшим астроклиматом. Т.е. на них можно будет вести более широкий спектр научных работ. На них можно будет для студентов и аспирантов выделять во много раз больше времени, чем те крохи, что имеются сейчас.

Что мешает нам в настоящее время готовить качественные кадры для современной астрономии?

В первую очередь – им не на чем реально наблюдать. Тренироваться приходится «на кошечках».

Нужно ли стране больше студентов и аспирантов более высокого качества? Качество - да, а вот количество?

А отсев?

И нужны ли в таком количестве специалисты, наблюдающие на телескопах?

А что, ВУЗы готовят только наблюдателей?  Я говорил о том, что новые телескопы дадут новые рабочие места не только для наблюдателей – а для всего спектра научных работников. Это ж новые обсерватории будут.
Вижу, что и Вы начинаете передергивать факты ради «красного словца». Стыдно. Ненаучный подход.

[kismet]

Чтобы не быть голословным, как говорится, лучше один раз увидеть.

Телескопы в Пулково, на которых Monstr предлагает готовить будущих больших ученых. 

Вот как раз на том, что на 1-м фото, и проходили при мне практику студенты СПбГУ. Как сейчас помню, с классной ПЗС-камерой ST-8.

А потом удивляемся, а что это наши ученые на ESO заявки не подают. А разрыв шаблона у них - тренировались-то на 10-см с неавтоматизированной монтировкой. Кадр сделал, и, бегом наверх 3 этажа, перенаводить вручную телескоп.   

10-см телескоп АКД (он рефрактор, к слову) знаменит тем, что на нем проводились первые наблюдения первого спутника в 1957 г. Раритет-с.

А сверху на нем это первый свой телескоп нашего проекта - 22 см Рихтер-Слефогт. Тоже уже почти реликвия. 

[kismet]

Телескопы Казанского универа

[kismet]

Сравните с 2-м телескопом Фолкнеса на Гаваях для школьников и образовательных задач

[kismet]

А это телескопы Крымской станции ГАИШ.

Кто определит тип телескопа на 2-м фото? 

На первом скопе (это 40-см астрограф Цейсса, жуть как хорош для образовательного процесса  ) был подвешен наш второй Слефогт-Рихтер. Сейчас мы его забрали в Москву - хотим поставить в новую обсерваторию.

[Джинто Асакура]

Кто определит тип телескопа на 2-м фото? 

Если не изменяет память - АЗТ-8

[VimanaPro]

Кто определит тип телескопа на 2-м фото? 

Если не изменяет память - АЗТ-8

5

[krussh]

кому не лень читать - https://fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf
тут немного про 3м телескоп в Змеиногорске, про финансирование (я был в шоке!), про задачи.

в принципе все понятно про этот уникальный центр и после просмотра странички в вики

[esemenko]

кому не лень читать - https://fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf
тут немного про 3м телескоп в Змеиногорске, про финансирование (я был в шоке!), про задачи.

Занятное чтиво, во всех смыслах. Учитывая, что их 3-м телескоп все еще не завершен, можно только представить, сколько туда "взносов в ESO" уже закопали. Для отечественной астрономии этот центр ничего не дает.

В качестве некоторого оффтопа в конкретно этой теме.

(кликните для показа/скрытия)

Советую еще почитать заметку "Шарик прилетел" и следующую за ней.