Россия в ESO

[krussh]

В качестве некоторого оффтопа в конкретно этой теме.

феерично!

[krussh]

Учитывая, что их 3-м телескоп все еще не завершен, можно только представить, сколько туда "взносов в ESO" уже закопали.

что-то я тоже начинаю склоняться к вступлению в ESO.
«Здесь не исправить уже ничего, Господь, жги»

[esemenko]

Сколько там студентам останется?

Вообще мое замечание будет касаться не только этого вопроса, но и вообще всех рассуждений Kismet'а о практике студентов и о том, что им требуется для успеха.

Kismet, скажите, а сколько студентов проходит через практику на Ваших инструментах. Сколько потом остаются?

Если Вы считаете, что для практики студентов-астрономов так важны наблюдения, то Вы очень сильно заблуждаетесь. Они нужны только там, где нет необходимого материала. Для подавляющего большинства заданий, которые выполняют студенты на практике, материал уже есть: либо наш (т.е. российский), либо зарубежный (хоть с HST). И это современный, качественный наблюдательный материал. Применительно к практике управления телескопом, то все необходимые операторские навыки можно получить, в худшем случае, за год работы. Но мы готовим об ученых. А задача ученых не открыть еще n штук гамма-всплесков или сверхновых, а изучить их свойства. Чтобы обучить студента основам спектрального анализа или фотометрии не нужны новые наблюдения. Наблюдательная база нужна только в том случае, если мы готовим специалистов, способных создавать новые инструменты и приборы для них. Какая вероятность того, что у нас создадут свой UVES? А как быть с фотометрией галактик слабее 23 mag?

[Грехов Михаил]

тут немного про 3м телескоп в Змеиногорске, про финансирование (я был в шоке!), про задачи.

Чет результат-то средненький для 1,2 с адаптивкой....во-первых телескоп с одноканальной адаптивкой на вторичке. А современная адаптивка бывает и трехканальная. Это раз. Во вторых-если сравнить снимок МКС этого телескопа и снимок МКС ЛА:

http://blogs.esa.int/atv/2014/08/08/spot-atv-5-iss-together-tonight/

То получается, что ЛА с небольшим обычным телескопом не хуже, чем профи с адаптивкой определит ориентацию МКС. Ну и смысл во всей это вахканалии?

[krussh]

тут немного про 3м телескоп в Змеиногорске, про финансирование (я был в шоке!), про задачи.

Чет результат-то средненький для 1,2 с адаптивкой....во-первых телескоп с одноканальной адаптивкой на вторичке. А современная адаптивка бывает и трехканальная. Это раз. Во вторых-если сравнить снимок МКС этого телескопа и снимок МКС ЛА:

http://blogs.esa.int/atv/2014/08/08/spot-atv-5-iss-together-tonight/

То получается, что ЛА с небольшим обычным телескопом не хуже, чем профи с адаптивкой определит ориентацию МКС. Ну и смысл во всей это вахканалии?

оффтоп конечно, но все же.
Миша, поясни поясни пожалуйста откуда взялись "1,2 с адаптивкой", что ты подразумеваешь под "каналами" адаптивной оптики.

вакханлия нужна не для съемок ISS, а вот для этого
http://www.nature.com/nature/journal/v527/n7578/fig_tab/nature15761_F1.html

[Грехов Михаил]

Миша, поясни поясни пожалуйста откуда взялись "1,2 с адаптивкой"

А сколько? 600мм имеется ввиду или сколько? Там этот сборник статей мутноватый и так и не поймешь что, когда и на каком оборудовании. То уже построен, то нет... то года то какие-то бородатые...

По поводу канальности-вроде видел схему (где уже не припомню) где за финальное изображение отвечали уже несколько деформируемых зеркал. Чуть ли не ГЗ, вторичка и еще какая-то диагоналка.

Вахканалию адаптивки понимаю, но это наука. Имеется ввиду достижимость сходного результата любителем при скромных средствах по отношению к профи. Адаптивка военная вряд ли будет применяться сугубо в астрономических целях.

[krussh]

Миша, поясни поясни пожалуйста откуда взялись "1,2 с адаптивкой"

А сколько? 600мм имеется ввиду или сколько? Там этот сборник статей мутноватый и так и не поймешь что, когда и на каком оборудовании. То уже построен, то нет... то года то какие-то бородатые...

По поводу канальности-вроде видел схему (где уже не припомню) где за финальное изображение отвечали уже несколько деформируемых зеркал. Чуть ли не ГЗ, вторичка и еще какая-то диагоналка.

Вахканалию адаптивки понимаю, но это наука. Имеется ввиду достижимость сходного результата любителем при скромных средствах по отношению к профи. Адаптивка военная вряд ли будет применяться сугубо в астрономических целях.

600. сотрите все, кроме имени домена и поймете что за источник)

а как тогда понимать упоминание про 200-300 каналов?
http://www.ifa.hawaii.edu/ao/pages/instrument_development.php
мне кажется, что есть путаница между активной и адаптивной оптикой.

по поводу множественности зеркал посмотреть вот здесь
http://pvd2.narod.ru/publ/ao_tut/AO_tutorial_5_multi-conjugate_adaptive_optics.htm

чтобы объяснить сравнимые результаты полученные на малом инструменте без АО и большом с АО нужно бегло прочитать
http://pvd2.narod.ru/publ/ao_tut/ao_tut0.htm
главка 1.6. Статистика турбулентности, особенно картинка доставляет))

[Грехов Михаил]

а как тогда понимать упоминание про 200-300 каналов?

Ну видимо "канал" имеется ввиду воспринимаемая область на анализаторе волнового фронта и соответствующий ей толкатель зеркала. Активная и адаптивная оптика все-равно работают сообща. Ибо активная оптика как бы выправляет деформации зеркал от разного направления силы тяжести (разной ориентации телескопа). а адаптивная уже-правит волновой фронт в высокочастотном режиме. Но таки работа активной оптики может влиять и на адаптивную. Как они в то же время разделяются, но работают вместе-еще вопрос. Видимо резко разные частоты работы. активная-низкочастотная, а адаптивка-высоко.

по поводу множественности зеркал посмотреть вот здесь

Может быть и похоже. Не помню уже. Читал статью какую-то, где рассказывалось об установке новой, улучшенной системы АО на какой-то из телескопов в Чили.

чтобы объяснить сравнимые результаты полученные на малом инструменте без АО и большом с АО нужно бегло прочитать

Все что там написано-это я и так прекрасно знаю и принципы работы тоже. И картинок с АО повидал немало. В том числе и получение с помощью оной окрестностей ЧД в нашей галактике и реального наблюдения вращения звезд вокруг неё.

[krussh]

про "каналы" разобрались!

"какую-то статью" читать не надо. Токовинина читать надо)

ну а раз есть понимание, то откуда вопросы вроде " Имеется ввиду достижимость сходного результата любителем при скромных средствах по отношению к профи."?

[Грехов Михаил]

ну а раз есть понимание, то откуда вопросы вроде " Имеется ввиду достижимость сходного результата любителем при скромных средствах по отношению к профи."?

Это не вопрос, а констатация факта. Дорогущий стационарный 600мм телескоп с адаптивкой при целом финансировании работы организации дал результаты не лучше скромного любительского мобильного телескопа не оснащенного адаптивкой, куполом и штатом сотрудников и жильем. Тут как бы так эффективность вложения средств имеется ввиду.

[krussh]

ну а раз есть понимание, то откуда вопросы вроде " Имеется ввиду достижимость сходного результата любителем при скромных средствах по отношению к профи."?

Это не вопрос, а констатация факта. Дорогущий стационарный 600мм телескоп с адаптивкой при целом финансировании работы организации дал результаты не лучше скромного любительского мобильного телескопа не оснащенного адаптивкой, куполом и штатом сотрудников и жильем. Тут как бы так эффективность вложения средств имеется ввиду.

нууу.. военные вложения вообще редко окупаются.
то ли дело вложения в ESO!

[Грехов Михаил]

нууу.. военные вложения вообще редко окупаются. То ли дело вложения в ESO!

ESO тоже недешево и про окупаемость по параметру (вложения/1 воплощенная заявка от нас) тоже весьма сомнительны. Ну и гонятся за большими вундервафлями, на которые сложно попасть. А тематики относительно малых телескопов (2-4 метра) для развития студентоты и каких-то второстепенных заявок у них то ли нет, то ли не афишируется. Игоря я тоже на какую-то свою часть понимаю. Весьма противоречивая ситуация.

Самый цивилизованный путь - может быть вступить в ESO, но таки пробить тематику межуниверситетского взаимодействия по научным кадрам и технической возможности и каким-то совместным работам. Как вариант. 

[Monstr]

Кто определит тип телескопа на 2-м фото?

Это АЗТ-5 около 40-см телескопа стоит.
В 90-ые годы на нем снимал сотню-другую пластинок комет и по поиску новых в галактиках M31 и M33. Получил прекрасный опыт.

[Monstr]

Неавтоматизированные, некоторые даже под ПЗС-камеры не переделаны. Т.е. да, походить рядом с телескопом студент сможет, пыль протереть, да. А вот пронаблюдать – вряд ли.

Мы еще в 90-ые цепляли ПЗС ST-6 на разные телескопы и работали. Все телескопы имеют настраиваемый часовой механизм, пусть и советского производства, но нормально работающий. На том же ГАИШевском 40-см астрографе прекрасный часовик (был, как сейчас не знаю). Иногда за полчаса ни разу не пользовался микрометрическими винтами.
 А то, что неавтоматизированы никогда не испытывал проблем. Звездные часы были всегда под рукой. Навестись на новый объект проблем не возникало. Это сейчас молодежь привыкла нажать на кнопку и ничего не думать.
 А вот с организацией практики проблемы были всегда. Мне везло, так как у меня был руководитель, часто наблюдающий. Таких нас было единицы. Остальные ничего не получили. Насколько я знаю, в настоящее время ситуация не лучше. И дело не в отсутствии современных телескопов.

[kismet]

Кто определит тип телескопа на 2-м фото? 

Если не изменяет память - АЗТ-8

Нет.

Это 50/70-см телескоп Максутова.

[kismet]

кому не лень читать - https://fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf
тут немного про 3м телескоп в Змеиногорске, про финансирование (я был в шоке!), про задачи.

Занятное чтиво, во всех смыслах. Учитывая, что их 3-м телескоп все еще не завершен, можно только представить, сколько туда "взносов в ESO" уже закопали. Для отечественной астрономии этот центр ничего не дает.

Дык и не должен - его же строят на деньги военных для военных же задач - построения изображений низких спутников. У американцев уже много лет на Гавайях похожий телескоп работает AEOS. И тоже астрономией не занимается 

"Компания Boeing провела модернизацию крупнейшего в США военного телескопа AEOS (Advanced Electro-Optical System) апертурой 3,67 м. Телескоп AEOS является крупнейшим инструментом специализированной обсерватории AMOS (Air Force Maui Optical and Supercomputing), расположенной на острове Мауи Гавайского архипелага, в центральной части Тихого океана. Телескоп оснащён широким спектром детекторов, включая длинноволновый инфракрасный, спектрографом, радиометром, системой адаптивной оптики. Компенсатор системы адаптивной оптики телескопа включает 941 элемент. Телескоп имеет семь фокусов Куде, что позволяет решать несколько задач одновременно."

Но, зато отрабатывается опыт изготовления 3-м телескопов с адаптивной оптикой. И это - хорошо.

[kismet]

Kismet, скажите, а сколько студентов проходит через практику на Ваших инструментах. Сколько потом остаются?

Я разве не говорил, что у нас негосударственный проект? Откуда ж студенты?

Но мы готовим об ученых. А задача ученых не открыть еще n штук гамма-всплесков или сверхновых, а изучить их свойства.

Ученые - они разные Кто-то открывает, кто-то организует эксперименты, а кто-то интерпретирует и обобщает результаты. Но, в любом случае - сперва объекты открыть надо.

Чтобы обучить студента основам спектрального анализа или фотометрии не нужны новые наблюдения. Наблюдательная база нужна только в том случае, если мы готовим специалистов, способных создавать новые инструменты и приборы для них.

Странные утверждения. Тут скорее нужна производственная база, а не наблюдательная.

Какая вероятность того, что у нас создадут свой UVES? А как быть с фотометрией галактик слабее 23 mag?

При наших условиях - всех задач не перекроешь. Значит надо концентрироваться там, где мы можем что-то сделать сами. Но, при этом надо продолжать сотрудничать с западными обсерваториями с крупными инструментами (только платить за это не нужно).

[kismet]

Миша, поясни пожалуйста откуда взялись "1,2 с адаптивкой"

Это я писал про 2 телескопа с адаптивной оптикой - один 60 см в Змеиногорске, а второй 1,2-м в Чеполах. А Михаил, как всегда, напутал.

[kismet]

ну а раз есть понимание, то откуда вопросы вроде " Имеется ввиду достижимость сходного результата любителем при скромных средствах по отношению к профи."?

Это не вопрос, а констатация факта. Дорогущий стационарный 600мм телескоп с адаптивкой при целом финансировании работы организации дал результаты не лучше скромного любительского мобильного телескопа не оснащенного адаптивкой, куполом и штатом сотрудников и жильем. Тут как бы так эффективность вложения средств имеется ввиду.

Михаил не понял главного - что основная задача КОС "Сажень" - это лазерная локация. Именно для этого и было построено несколько подобных инструментов. А адаптивная оптика на нем не более, чем для отработки концепции. Отработали - сделали уже штатную адаптивную оптику на 1,2-м в Чеполах. В Змеиногорске большой полигон. Отсюда и жилье. Там много чего понапихано. Например, стоят два 75-см телескопа с куполами (один из них с отечественной матричной мозаикой, обеспечивающей поле зрения примерно 5х5 градусов). Есть и мелкие телескопчики. И, строится 3,15-м.

[kismet]

Неавтоматизированные, некоторые даже под ПЗС-камеры не переделаны. Т.е. да, походить рядом с телескопом студент сможет, пыль протереть, да. А вот пронаблюдать – вряд ли.

Мы еще в 90-ые цепляли ПЗС ST-6 на разные телескопы и работали. Все телескопы имеют настраиваемый часовой механизм, пусть и советского производства, но нормально работающий. На том же ГАИШевском 40-см астрографе прекрасный часовик (был, как сейчас не знаю). Иногда за полчаса ни разу не пользовался микрометрическими винтами.

Прикиньте поле зрения 40-ки на ST-6. И, проницание никакое будет, поскольку полоса пропускания оптики не согласована с рабочей полосой ПЗС-ки.  Т.е. разве что поиграться чуть-чуть. У нас таких 40-см Цейссов по СССР целая куча была. Ни один сейчас не работает - нет смысла переделывать. Овчинка выделки не стоит.

И дело не в отсутствии современных телескопов.

Как в анекдоте - мой генерал, артиллерия не стреляла по 7-ми причинам. Во-первых не было снарядов.
Так и здесь - во-первых нет телескопов. А дальше можно уже и не продолжать.