Россия в ESO

[kismet]

Для справки. Телескоп LSST с эквивалентным диаметром чуть более 6-ти метров, который появится где-то к 20-му году будет просматривать ВСЕ доступное для данного сезона небо за ТРИ дня с невиданным проницанием для такого обзорного проекта и полем. И все это дело тут же обрабатывать в РЕАЛЬНОМ режиме времени. И так каждые 3 дня (то бишь ночи). Любые изменения за 3 дня будут зафиксированы. Кометы, сверхновые, астероиды и возможно другие эффекты. Под это дело построят мощный дата-центр при нем с мощностью несколько петафлопс. Вот это - бомба! А ракетки уже не так интересны.

Гладко было на бумаге. Заработает - тогда поговорим. Вон, Панстарр тоже считали панацеей. Но ведь не сложилось. Плюс вводили его в строй сколько лет.

Ну и, почему-то все забывают, что все небо LSST не закроет - он же в одном месте стоять будет. Поэтому телескопы в России смогут его дополнить по покрытию.

И, опять же, а погодный фактор? А сломается что?

[Алексей Юдин]

Миш, это тебя впечатляет только потому, что ты не посещаешь профильные конференции и не слушаешь дискуссии с участием Липунова. Он давно уже всем объяснил, что в астрономии любой обзорник бесполезен без обслуживающего именно его спектральника в n раз больше диаметром, что на больших Z Вселенная однородна и что "космография" ничего фундаментального в себе не несёт...

Что-то Вы не так поняли. Именно Космография( или Космология) есть фундаментальные науки. И именно неоднородность Вселенной даже на Z=1000 несет фундаментальную информацию о строении и эволюции Вселенной.

Поскольку я астрономией особо не интересуюсь, я и не пытался это понять, что услышал, то и спел, практически с цитатной точностью.

[Грехов Михаил]

И, а зачем отставать и там, где нужны большие телескопы – Вы вторую половины моей фразы дочитали? Надо продолжать сотрудничать с западными обсерваториями. Т.о. мы по возможности будем  сильными и там, где нужны средние телескопы, и там, где нужны большие.

А в техническом плане? Ведь это же не значит, что мы с ними сотрудничаем в плане изготовления оптико-механических частей, приборов, оснастки и ПО. От того, что мы сделаем 1000 небольших телескопов мы от этого профессионально ничему не научимся. Не будет ни своего телескопа с адаптивкой, ни интерферометра, ни других вещей. Ни высококлассных специалистов-инженеров в этом деле.

Сотрудничаем-да. Но ведь не по строительству обсерваторий и телескопов, а в научных программах. То есть умища наши к ним доступ имеют и могут составить заявку и участвоввать. А вот предприятия-увы и ах. Начальству своему толдычу-что от того, что я сто раз делаю один и тот же кусок работ во многих проектах от этого мой уровень квалификации и профессионализма не вырастет. Нужны новые горизонты и цели. Расширение кругозора. Оно увы, не понимает.

Т.о. что получается – если мы вступим ESO, то будем иметь небольшое количество статей по наблюдениям на больших телескопах (много ж времени нам никто не даст).

А почему вы считаете, что никто не даст? Если сейчас дают, то и подавно будут.

И, Вы упорно не хотите дочитывать мои предложения до конца. Почему надо или то (средние телескопы) или то (большие)? Никто ж не отрицает необходимость сотрудничества с  ESO и другими. Оно важно и нужно. Но, в нашем положении за это лучше не платить.

А если мы заплатим и станем полноценными членами концессии, то может ли так, что уже ESO вернет часть этих денег в виде заказов на изготовление зеркал, механических компонентов, разработки ПО и др. То есть наши специалисты в том числе (возможно) будут осваивать бюджеты проектов. Чем это плохо?

Ну и, почему-то все забывают, что все небо LSST не закроет - он же в одном месте стоять будет. Поэтому телескопы в России смогут его дополнить по покрытию.

Погодный фактор-лучше чем в лучших регионах России в 2 раза. Это раз. LSST будет установлен на 30-м градусе южной широты. Единственная блямба, которая ему будет совсем недоступна так это 40 градусов условно вокруг северного полюса. Но там небольшая плюха. Зато нашим телескопам в России недоступна плюха южного неба и значительно бОльшая. А в научном плане Южное небо более разнообразно и интереснее. А главное - высоко бегают астероиды, объекты пояса Койпера и др. Ну идеал вообще на экваторе.

Ну и смешно сравнивать собирающую поверхность. Даже если в чистую 6,68метров, то эм... по поверхности 35 кв. метров. Это как 11-ть 2-х метровых телескопов.

и гораздо большее количество статей по наблюдениям на нескольких современных своих телескопах. И, на этих средних телескопах наши студенты смогут учиться и практиковаться.

И что эти статьи будут нести? Насколько можно будет состряпать научную программу по степени интересности и неосвоенности материала скажем работая на простом классическом телескопе даже диаметром 2 метра?  Студентов подготовим-да. С КПД 10% по показателям Вадима Крушинского.  И то из оных кто-то сбежит за бугор к тем самым гигантам. 

[konstkir]

Миш, это тебя впечатляет только потому, что ты не посещаешь профильные конференции и не слушаешь дискуссии с участием Липунова. Он давно уже всем объяснил, что в астрономии любой обзорник бесполезен без обслуживающего именно его спектральника в n раз больше диаметром, что на больших Z Вселенная однородна и что "космография" ничего фундаментального в себе не несёт...

Что-то Вы не так поняли. Именно Космография( или Космология) есть фундаментальные науки. И именно неоднородность Вселенной даже на Z=1000 несет фундаментальную информацию о строении и эволюции Вселенной.

Поскольку я астрономией особо не интересуюсь, я и не пытался это понять, что услышал, то и спел, практически с цитатной точностью.

Это вряд ли. Скорее, он говорил о как бы большей полезности своей системы( ) по сравнению с фундаментальными исследованиями глубокого космоса.

[Monstr]

Плохо... даже не полный цикл с полировкой и покрытием. Поверхность - чистая сфера, а це-попроще-не внеосевые параболоиды. Да и телескоп-кастрат. Да и было в далеком 2003-04 году.

Михаил, это выглядит как упрек с вашей стороны в сторону нашей оптической промышленности. Как раз она является на сегодняшний день одной из передовых в мире. Но иностранцы тоже любят свои деньги и хотят поддерживать свою промышленность. Поэтому, Лыткарино делает то, что ему заказывают. Закажут - сделают. Как пример, сложнейшие зеркала VISTA были сделаны у нас.

[Грехов Михаил]

Поэтому, Лыткарино делает то, что ему заказывают. Закажут - сделают. Как пример, сложнейшие зеркала VISTA были сделаны у нас.

Это радует. А что за схема? В Инете написано про "Квази Р-К". Это как? в чем собственно "почти" заключается? Вот читаю-2 крутых гиперболоида. ГЗ -вогнутое 1:1 4 метра диаметром. Ну наверное круто весьма. 

[kismet]

А в техническом плане? Ведь это же не значит, что мы с ними сотрудничаем в плане изготовления оптико-механических частей, приборов, оснастки и ПО.

А будем ли при любом раскладе, если у нас нет ни специалистов, ни производства? И, а зачем нам, если мы сами не собираемся строить огромных телескопов?

От того, что мы сделаем 1000 небольших телескопов мы от этого профессионально ничему не научимся. Не будет ни своего телескопа с адаптивкой, ни интерферометра, ни других вещей. Ни высококлассных специалистов-инженеров в этом деле.

Михаил, я же дважды написал, что уже сейчас в России делаются телескопы с адаптивной оптикой.  Ну куда Вы так спешите излить свои мысли. Ну почитайте внимательнее. Ну Вы же по 10 раз одно и тоже пишете, не видя моих ответов, Ну пожалейте свое и мое время.   
Какие 1000, если речь идет о строительстве нескольких, допустим, 3-м телескопов.  Специально для Вас повторюсь – с адаптивной оптикой. Удовлетворены?
Объясните, зачем нам специалисты по строительству 30-м телескопов? Мы ж не собираемся их строить в обозримом будущем?  А когда и если соберемся, нынешние знания давно устареют.
А 3-м телескопы мы можем строить уже сейчас. У нас есть специалисты и есть производство. Но, если мы погонимся за журавлем в виде технологии 30-м телескопов, рискуем лишиться и того что сейчас имеем.  Нужно сейчас поддерживать свое производство  и своих специалистов, чтобы они сохранились.
Специалисты по интерферометрам у нас тоже были. Военные пытались строить. Но где они сейчас мне не известно. Т.е. сперва надо определиться, а что мы строить хотим, а потом уже думать, а нужны ли нам такие специалисты.

Сотрудничаем-да. Но ведь не по строительству обсерваторий и телескопов, а в научных программах. То есть умища наши к ним доступ имеют и могут составить заявку и участвовать. А вот предприятия-увы и ах.

Во-первых – сотрудничаем. Лыткарино Вам в нос тыкали не раз и не два. Во-вторых, назовите наши отечественные предприятия, которые могли бы войти в кооперацию с ESO по строительству 30-м телескопов? Или Вы полагаете, что ESO нам фабрики и заводы строить начнет?
И, повторюсь, а на фига козе баян? Зачем нам поддерживать наше производство таким изощренным способом? Мы ж не собираемся свои 30-м строить. Зачем нам развивать это производство? Лучше вложить свои деньги в производство 3-м телескопов – и тем самым поддержать и промышленность, и специалистов и ученых.
Тогда у нас будет вся цепочка для научных исследований – и производство, и телескопы для обучения студентов и аспирантов, а следовательно будут и ученые, и много статей.

Начальству своему толдычу-что от того, что я сто раз делаю один и тот же кусок работ во многих проектах от этого мой уровень квалификации и профессионализма не вырастет. Нужны новые горизонты и цели. Расширение кругозора. Оно увы, не понимает.

Дык, расширение кругозора не самоцель. Особенно, если оно происходит вместо реально работы. Так и здесь, Вы предлагаете погнаться за журавлями в небе, научиться строить 30-м телескопы, которых у нас никто строить не планирует, и, тем самым загубить уже существующее производство 3-м телескопов, да и астрономическую науку в целом. Ради чего?

Т.о. что получается – если мы вступим ESO, то будем иметь небольшое количество статей по наблюдениям на больших телескопах (много ж времени нам никто не даст).

А почему вы считаете, что никто не даст? Если сейчас дают, то и подавно будут.

Вам же хором все ученые пишут, как мало у нас людей, способных писать проходные заявки. Откуда же они возьмутся после вступления в ESO? А там все время распределяется только на конкурсной основе.

И, Вы упорно не хотите дочитывать мои предложения до конца. Почему надо или то (средние телескопы) или то (большие)? Никто ж не отрицает необходимость сотрудничества с  ESO и другими. Оно важно и нужно. Но, в нашем положении за это лучше не платить.

А если мы заплатим и станем полноценными членами концессии, то может ли так, что уже ESO вернет часть этих денег в виде заказов на изготовление зеркал, механических компонентов, разработки ПО и др. То есть наши специалисты в том числе (возможно) будут осваивать бюджеты проектов. Чем это плохо?

Плохо то,  что вместо того, чтобы поддержать наше реальное производство, мы погонимся непонятно за чем, и останемся у разбитого корыта.
У нас нет заводов, которые могли бы участвовать в изготовлении 30-м телескопов. И что толку, что мы будем иметь теоретическую возможность взять себе заказ – практически его будет некуда брать. Зато мы останемся и без производства 3-м телескопов, и без самих 3-м телескопов, нашим студентам и аспирантам негде будет нормально учиться, а ученым проводить научные исследования, в итоге мы недополучим сотни и тысячи научных статей, и останемся без астрономии. Поскольку та небольшая группа астрономов,  сотрудничающих с ESO, в итоге и уедет туда работать . Я уже не в первый раз об этом пишу. Почему Вы не хотите понимать элементарных вещей? Зачем зазря фантазировать, спуститесь на землю.

Ну и, почему-то все забывают, что все небо LSST не закроет - он же в одном месте стоять будет. Поэтому телескопы в России смогут его дополнить по покрытию.

Погодный фактор-лучше чем в лучших регионах России в 2 раза. Это раз. LSST будет установлен на 30-м градусе южной широты. Единственная блямба, которая ему будет совсем недоступна так это 40 градусов условно вокруг северного полюса. Но там небольшая плюха. Зато нашим телескопам в России недоступна плюха южного неба и значительно бОльшая. А в научном плане Южное небо более разнообразно и интереснее. А главное - высоко бегают астероиды, объекты пояса Койпера и др. Ну идеал вообще на экваторе.

Значит надо ставить телескопы и в России и на экваторе.  На экваторе еще хорошо тем, что ночи постоянно 12-ти часовые.  Я знаю хорошее место на о. Тимор.

Ну и смешно сравнивать собирающую поверхность. Даже если в чистую 6,68метров, то эм... по поверхности 35 кв. метров. Это как 11-ть 2-х метровых телескопов.

А чем плохи 11 двух метровиков? Это ж замечательно.

и гораздо большее количество статей по наблюдениям на нескольких современных своих телескопах. И, на этих средних телескопах наши студенты смогут учиться и практиковаться.

И что эти статьи будут нести? Насколько можно будет состряпать научную программу по степени интересности и неосвоенности материала скажем работая на простом классическом телескопе даже диаметром 2 метра?  Студентов подготовим-да. С КПД 10% по показателям Вадима Крушинского. 

Можно-можно. Не сомневайтесь. Зайдите, посмотрите, чем Терскольская обсерватория занимается на 2-м, чем Майданакский 1,5-м или 1,5 в Анталье .

И то из оных кто-то сбежит за бугор к тем самым гигантам. 

Они туда сбегут в любом случае – им сейчас просто негде работать. А новые обсерватории как раз и создадут новые рабочие места для астрономов.

[Грехов Михаил]

если речь идет о строительстве нескольких, допустим, 3-м телескопов.  Специально для Вас повторюсь – с адаптивной оптикой. Удовлетворены?

Буду удовлетоворен, когда построятся и поставятся в лучшие места Земли (Канары, Гавайи, Чили). Пока еще что-то не видно таких громадных планов. Даже буду рад, когда первое ГЗ сделают.

И, повторюсь, а на фига козе баян? Зачем нам поддерживать наше производство таким изощренным способом? Мы ж не собираемся свои 30-м строить. Зачем нам развивать это производство? Лучше вложить свои деньги в производство 3-м телескопов – и тем самым поддержать и промышленность, и специалистов и ученых.

Вы каким-то нелепым образом стремитесь дистанционироваться от основных мировых струй и течений. Типа нафига нам развивать свое производство? Нам же вот 30метров нафиг не сдалось. Мы же не собираемся ни в чем участвовать и вообще нам наше родное надо.... самостоятельное. Как хренов Китай, который типа самостоятельно (кой чего у нас слямзив) делает космическую программу, повторяя наши достижения полувековой давности. Ну смешно. за 30м телескопом последует 39 метров. Тоже сегментный. А там глядишь потребуется сделать ГЗ для ATLAST. В перспективе 16,8метров сегментное. Ну куда то впрягаться ведь можно!

Почему вы вдруг считаете, что мы дескать погнавшись-лишимся технологий 3м телескопов? Как это вообще связано? Производство разломают к едрене фене? Специалистов расстреляют? Задел уничтожат? С какой стати? И вообще раз они типа быть может будут новые с адаптивкой - а даптивка нам неизвестна, то в любом случае ни специалистов ни технологий пока даже нет. Ноль. Нечему исчезать даже.

назовите наши отечественные предприятия, которые могли бы войти в кооперацию с ESO по строительству 30-м телескопов? Или Вы полагаете, что ESO нам фабрики и заводы строить начнет?

ЛЗОС, ЛОМО, масса военных и специализированных предприятий.

Вам же хором все ученые пишут, как мало у нас людей, способных писать проходные заявки. Откуда же они возьмутся после вступления в ESO?

Мало. Воспитывать надо. Чтобы капитально каждый выпускник не пропадал. А для этого прежде всего поднимать престиж астронома как профессии. чтобы не 10% из обучающихся шли в науку. А по меньшей мере 60! Как-большой вопрос. От количества телескопов не зависит. В последнее время этих телескопов построили и вы понаставили -пруд пруди. Крым Наш и ЗТШ и КРАО еже с ним. И что? Вал астрономов что аж не продыхнуть? То есть помимо наблюдательной астрономии вам я толдычу, что надо развивать и академическую. Мозгов крупных нет.

У нас нет заводов, которые могли бы участвовать в изготовлении 30-м телескопов. И что толку, что мы будем иметь теоретическую возможность взять себе заказ – практически его будет некуда брать.

Ерунда. Дескать для Южно-Африканскго Телескопа сегменты хоть на первом этапе -смогли. А вот для 30м телескопа те же сегменты, только много-много-не сможем?  Надо старасться! Раз будут заказы, значит будет набор людей... интенсификация производства.

А чем плохи 11 двух метровиков? Это ж замечательно.

Ага. Только 7-ми метровый телескоп дотянется до 30m и откроет некий объект из пояса Койпера и много что еще. А 2-х метровый будет долго-долго пыжится... так и не сможет. Даже в количестве 11-ти штук. Это как сравнивать мою дудку в 100мм и 500мм Р-К от Астросиба. Возможности то принципиально разные!

Они туда сбегут в любом случае – им сейчас просто негде работать. А новые обсерватории как раз и создадут новые рабочие места для астрономов

Как сказал товарищ Есеменко-наблюдательные результаты плодотворной одной ночи могут загрузить астронома интересной работой на год вперед. На Терсколе вроде времени дофига-наблюдай-не хочу. Сколько у нас "Мастеров" по стране?  Востряковская обсерватория стоит гниет в хреновом астроклимате при засветке у Москвы. Звенигород в красной зоне. Ни в телескопах дело, а в чем-то другом... более глубинном. Данных в сети завались-обрабатывай-только успевай.   

[kismet]

если речь идет о строительстве нескольких, допустим, 3-м телескопов.  Специально для Вас повторюсь – с адаптивной оптикой. Удовлетворены?

Буду удовлетоворен, когда построятся и поставятся в лучшие места Земли (Канары, Гавайи, Чили). Пока еще что-то не видно таких громадных планов. Даже буду рад, когда первое ГЗ сделают.

Откуда ж планы. Пока мы только чисто теоретически рассуждаем, что для страны и ученых полезнее – вступить в ESO или как-то по-другому распорядиться оргвзносом.

И, повторюсь, а на фига козе баян? Зачем нам поддерживать наше производство таким изощренным способом? Мы ж не собираемся свои 30-м строить. Зачем нам развивать это производство? Лучше вложить свои деньги в производство 3-м телескопов – и тем самым поддержать и промышленность, и специалистов и ученых.

Вы каким-то нелепым образом стремитесь дистанционироваться от основных мировых струй и течений. Типа нафига нам развивать свое производство? Нам же вот 30метров нафиг не сдалось. Мы же не собираемся ни в чем участвовать и вообще нам наше родное надо.... самостоятельное. Ну смешно. за 30м телескопом последует 39 метров. Тоже сегментный. А там глядишь потребуется сделать ГЗ для ATLAST. В перспективе 16,8метров сегментное. Ну куда то впрягаться ведь можно!

Я, как бы реалист, и пустые мечтания меня раздражают.  Тут на 4-м телескоп не могут деньги выбить, а Вы про 39-м телескоп рассуждаете. Всегда в любых планах надо отталкиваться от имеющихся возможностей, тогда они имеют шанс сбыться.  А мы пока можем строить 3-м телескопы. Поэму видятся 2 варианта  - либо строить свои, какие сможем, либо отдать наши денежки в ESO, а самим ничего не строить. Конечно, если будет предложен третий вариант  - вступление в кооперацию еще с кем-то, чтобы построить БОЛЬШОЙ телескоп с фиксированной нашей квотой времени, то, на мой взгляд, имело бы смысл согласиться. Я писал об этом раньше, но Вы как всегда не прочли. Но, пока нам никто этого не предлагает.

Почему вы вдруг считаете, что мы дескать погнавшись-лишимся технологий 3м телескопов? Как это вообще связано? Производство разломают к едрене фене? Специалистов расстреляют? Задел уничтожат? С какой стати?

Связано финансово. Если деньги отдать в ESO, то на свое производство  денег уже не будет. Если завод и специалисты не занимаются производством, то они не получают зарплату. А значит либо будут перепрофилироваться, либо закрываться, а специалисты пойдут искать другую работу.

И вообще раз они типа быть может будут новые с адаптивкой - а даптивка нам неизвестна, то в любом случае ни специалистов ни технологий пока даже нет. Ноль. Нечему исчезать даже.

Михаил, Вы чужие посты читаете? Как же нет, когда есть. Что за манера у Вас беспардонная. Вы не знаете – значит - нет. Причем, получается, что Вы меня во лжи обвиняете. Я пишу, что есть – а Вы, что нет. Так и напишите – я, мол, не знаю. Объясните мне, пожалуйста.
И 3,15-м телескоп строят с адаптивной оптикой. И адаптивная оптика уже работает на 60-см и 1,2-м телескопах. Я ж писал.

назовите наши отечественные предприятия, которые могли бы войти в кооперацию с ESO по строительству 30-м телескопов? Или Вы полагаете, что ESO нам фабрики и заводы строить начнет?

ЛЗОС, ЛОМО, масса военных и специализированных предприятий.

И они завтра  готовы делать элементы 30-м телескопов? И у них технологии все есть и специалисты?
И, повторю свой вопрос – что за странная мысль поддерживать наше производство таким изощренным способом – через ESO. Почему не вложить деньги напрямую. Причем не в то,что нам заведомо не нужно(мы же не планируем строить 30-м телескопы, денег-то нет на это), а в  то, что мы реально можем и нам крайне необходимо.

Вам же хором все ученые пишут, как мало у нас людей, способных писать проходные заявки. Откуда же они возьмутся после вступления в ESO?

Мало. Воспитывать надо. Чтобы капитально каждый выпускник не пропадал. А для этого прежде всего поднимать престиж астронома как профессии. чтобы не 10% из обучающихся шли в науку. А по меньшей мере 60! Как-большой вопрос. От количества телескопов не зависит.

Ну как же не зависит. Что такое рабочие места Вы себе представляете? Они нужны, чтобы трудоустроить специалистов. Новые телескопы – это новые обсерватории, значит новые рабочие места. Это элементарно, Ватсон. И, именно телескопов нам не хватает, чтобы лучше учить студентов и аспирантов.  Поэтому – будут новые телескопы, с  их помощью выучим новое поколение астрономов, и их же трудоустроим.  Т.е. мое предложение – законченное – мы сохраняем производство и специалистов, учим астрономов, даем им работу и возможность заниматься наукой и писать статьи.  Все реально, четко и ясно.
А Вы непонятно что предлагаете, а вот, а как, а давайте кругозор, а что-то надо делать и т.д. Ни о чем.

В последнее время этих телескопов построили и вы понаставили -пруд пруди.

А Вы разницы не чувствуете?  Вы же били себя пяткой в грудь, что телескопы не те, и не тем занимаются. Мы же телескопы ставим, как любители, мы не имеем возможности выделить под них рабочие места. Поэтому. Хоть 1000 их поставь – официально трудоустроить астронома на них будет нельзя.

Крым Наш и ЗТШ и КРАО еже с ним. И что? Вал астрономов что аж не продыхнуть?

А Вы что, не знаете, что КрАО пришло к нам вместе со всем своим персоналом? Т.е. да, под них нарезали новые позиции, но они же сами их и заняли. Так что в плане трудоустройства присоединение КрАО положение никак не улучшило.  Почему Вам такие элементарные вещи объяснять надо? Что, сами не могли сообразить? Уверен, что могли бы. Но, Вы все постите и постите, а думать и соображать не хотите. Приходится Вам раз за разом объяснять на пальцах. Стыдно.

То есть помимо наблюдательной астрономии вам я толдычу, что надо развивать и академическую. Мозгов крупных нет.

Опять же, то, что Вы не знаете – не значит, что их нет. Мозгов полно, Россия всегда именно мозгами славилась. Им свои усилия некуда приложить. Современных телескопов у нас нет. То же КрАО, если взять. Их же на голодном аппаратурном  пайке держали. Нужны солидные вложения, чтобы их телескопы до приемлемого уровня теперь поднять. Тот же ЗТШ уже много лет пытаются автоматизировать.

У нас нет заводов, которые могли бы участвовать в изготовлении 30-м телескопов. И что толку, что мы будем иметь теоретическую возможность взять себе заказ – практически его будет некуда брать.

Ерунда. Дескать для Южно-Африканскго Телескопа сегменты хоть на первом этапе -смогли. А вот для 30м телескопа те же сегменты, только много-много-не сможем?  Надо старасться! Раз будут заказы, значит будет набор людей... интенсификация производства.

Вы же про Лыткарино пишете. А Лыткарино и сейчас уже имеет контракты с ESO. Зачем нам с этой точки зрения в  в ESO вступать? Свою нишу Лыткарино уже выбирает и без того.

А чем плохи 11 двух метровиков? Это ж замечательно.

Ага. Только 7-ми метровый телескоп дотянется до 30m и откроет некий объект из пояса Койпера и много что еще. А 2-х метровый будет долго-долго пыжится... так и не сможет. Даже в количестве 11-ти штук. Это как сравнивать мою дудку в 100мм и 500мм Р-К от Астросиба. Возможности то принципиально разные!

А Вам надо именно в поясе Койпера открывать? А других задач что ли нет никаких?
Наука – это широкой фронт, и имеется большой спектр задач, к решению которых можно приложить телескопы от 7,5-см до 30-м. При этом нельзя сказать, что на 7,5 см не будет передовой науки. Будет, но другая, не такая, как на 30 м. Но и, наоборот, для 30м есть свой перечень задач, а для других, 30-м и не применить вовсе. Каждый инструмент востребован для решения своей задачи. Это элементарно, Ватсон.

Они туда сбегут в любом случае – им сейчас просто негде работать. А новые обсерватории как раз и создадут новые рабочие места для астрономов

Как сказал товарищ Есеменко-наблюдательные результаты плодотворной одной ночи могут загрузить астронома интересной работой на год вперед.

В какой-то очень узкой области. А как сказал ув. kismet  - есть задачи, которые требуют наблюдений годами причем на нескольких телескопах.

На Терсколе вроде времени дофига-наблюдай-не хочу.

Вы в этом точно уверены? Я – нет. Речь, может идти только о плохом времени – вблизи полнолуния. Чтобы что-то утверждать – добудьте расписание наблюдений и покажите сколько и когда там свободного времени.
Но, взять тот же ЗТШ – там нет свободного времени даже вблизи полнолуния.

Сколько у нас "Мастеров" по стране?

5 штук уже. И что? Они все время заняты – обзоры делают. Их же специально для этого и строили. И, а апертура какая? 40-см. Да, для них есть свой сегмент науки. Но в других-то областях применять нельзя. Тот же спектрометр не повесить никак. 

Востряковская обсерватория стоит гниет в хреновом астроклимате при засветке у Москвы. Звенигород в красной зоне.

Про Востряково не скажу, не знаю, про что Вы пишете. Чья она, какой там телескоп. А что такого хорошего есть в Звенигороде? Древний 40-см астрограф на фотопластинках? Полуразобранный Цейсс-600? Старинная камера ВАУ? Звенигород всегда был испытательным полигоном для отладки аппаратуры и методик – удобно, ездить далеко не надо. И, таким до сих пор и остается.

Ни в телескопах дело, а в чем-то другом... более глубинном.

Именно в том, что в стране нет современных телескопов. Не на чем делать науку. То, немногое что осталось нам от СССР, надо переделывать и дооснащать. 

Данных в сети завались-обрабатывай-только успевай.   

У Вас странное представление о науке. Очень.  Покажите мне эти данные, пожалуйста. Которые стоит обработать, чтобы получить интересные научные данные.  Не будьте голословным.

[Грехов Михаил]

Конечно, если будет предложен третий вариант  - вступление в кооперацию еще с кем-то, чтобы построить БОЛЬШОЙ телескоп с фиксированной нашей квотой времени, то, на мой взгляд, имело бы смысл согласиться. Я писал об этом раньше, но Вы как всегда не прочли. Но, пока нам никто этого не предлагает.

То что я о чем-то не говорю, это не значит, что я этого не читал. Просто других концессий попросту нет. Европейцы пошли по такому пути. Нам что остается если мц не хотим в ESO но при этом нуждаемся в сильной руке? Китай? Япония? Корея? С кем? И эффективно ли вообще иметь фиксированную квоту? Вот если у нас допустим не срослось с заявками на будущий плановый год, то другие участники концессиии не имеют права занимать наше гарантированное время? То есть телескоп будет проставивать? Мне кажется график должен быть плавающим для оптимизации работ. У всех.

Связано финансово. Если деньги отдать в ESO, то на свое производство  денег уже не будет. Если завод и специалисты не занимаются производством, то они не получают зарплату. А значит либо будут перепрофилироваться, либо закрываться, а специалисты пойдут искать другую работу.

Ну они же вернутся к нам в виде заказов и оплаты за участие в строительстве новых телескопов и всего того, что мы вложим. Это же плюс! То есть е должны по идее потерять профессионализм. Да и изготовление сегментов и всего прочего-это же рабочие места оплачиваемые и технологии. Что в этом плохого?

Михаил, Вы чужие посты читаете? Как же нет, когда есть. Что за манера у Вас беспардонная. Вы не знаете – значит - нет. Причем, получается, что Вы меня во лжи обвиняете. Я пишу, что есть – а Вы, что нет. Так и напишите – я, мол, не знаю. Объясните мне, пожалуйста. И 3,15-м телескоп строят с адаптивной оптикой. И адаптивная оптика уже работает на 60-см и 1,2-м телескопах. Я ж писал.

Это какие? Что-то писали про Змеиногорск и какие-то военные телескопы около САО. Но так то военные, а не астрономические.Ну и собственно есть наверное разница между 60см адаптивкой и 8 метров адаптивкой. 60 см телескопу, установленному в очень хорошем месте и на высоте где-то 10 метров и адаптивка то не нужна. Сиинг и так будет близок к теоретическому разрешению.

И они завтра  готовы делать элементы 30-м телескопов? И у них технологии все есть и специалисты?Почему не вложить деньги напрямую. Причем не в то,что нам заведомо не нужно(мы же не планируем строить 30-м телескопы, денег-то нет на это), а в  то, что мы реально можем и нам крайне необходимо.

Завтра-не завтра... думаю если намекнуть, что через год-два понадобится, то допетрят и примут меры. Так таких планов нет и не будет без того, чтобы работать сообща. Или вам надо чтобы Россия самостоятельно построила 30 метров? Но таких денег нет ни у одного государства. ВВП России сравним с ВВП Германии. А теперь вопрос- если сложить ВВП стран-участниц ESO то во сколько раз он будет выше, чем у России? России надо возрасти на порядок, чтобы смочь потянуть такой телескоп в одиночку. А сообща можно. И МКС Россия в одиночку не потянула бы. и БАК тоже в одиночку сложно и ИТЭР и бог весть какие еще международные проекты есть. Процесс такой есть - глобализация называется. Можно в нем не участвовать... как Северная Корея.

Новые телескопы – это новые обсерватории, значит новые рабочие места. Это элементарно, Ватсон. И, именно телескопов нам не хватает, чтобы лучше учить студентов и аспирантов.  Поэтому – будут новые телескопы, с  их помощью выучим новое поколение астрономов, и их же трудоустроим.  Т.е. мое предложение – законченное – мы сохраняем производство и специалистов, учим астрономов, даем им работу и возможность заниматься наукой и писать статьи.  Все реально, четко и ясно.

А как вы определили, что студенты есть, а телескопов нет? Полно студентов и аспирантов в обсерваториях и в научных астрономических учереждениях, праздношатающихся без дела? А насколько профессиональных астрономов мы сумеем подготовить так, чтобы все больше и больше отвоевывать наблюдательных заявок на международных обсерваториях?

А Вы разницы не чувствуете?  Вы же били себя пяткой в грудь, что телескопы не те, и не тем занимаются. Мы же телескопы ставим, как любители, мы не имеем возможности выделить под них рабочие места. Поэтому. Хоть 1000 их поставь – официально трудоустроить астронома на них будет нельзя.

Трудоустроить можно. Я вовсе не о трудоустройстве говорил. Но допустим а) - оператором такой обсерватории б)-неким инженером в) астрономом.  А далее этот человек в этой должности работает на полуметровом телескопе. и 10 и 15 лет и 20. Насколько велика вероятность, что человек отработав хорошо на небольшом телескопе сможет грамотно поставить задачу для 30м телескопа? Насколько хорошо будет знать все методы получения информации и сегодняшнее состояние дел в тематике работ?  Как правило ваши телескопы оснащаются ПЗС для фотометрирования и позиционирования. Но ведь не другими приборами. Насколько потом человек возрастет в этом плане? Насколько это будет быстро?  Давайте условно говоря лет через 10 (в 2025) посмотрим на тех лиц, которые работают в команде ISON, ну или трудоустроены на такие телескопы - будут ли такие, кто уже сможет работать на мировом уровне и отвоевывать все бОльшую и большую долю  бесплатных заявок у ESO?

У Вас странное представление о науке. Очень.  Покажите мне эти данные, пожалуйста. Которые стоит обработать, чтобы получить интересные научные данные.  Не будьте голословным.

Да полно. BOINC вон целыми днями трудится по Эйнштейну, Орбитам астероидов, структуре Млечного пути, определению размеров и формы астероидов по кривым вращения. Полно проектов в виде онлайн картографирования галактик (Galaxy Zoo). Есть проект по поиску астероидов онлайн (IASC Asteroid Search Campaign). И это еще только "детские проекты". А ведь есть наверное и другие источники и базы. Где моя ничего не знает, так как я не профессиональный астроном.

 

[Джинто Асакура]

Это какие? Что-то писали про Змеиногорск и какие-то военные телескопы около САО. Но так то военные, а не астрономические.

И военным еще спасибо нужно сказать, а иначе у нас апертурный синтез и адаптивная оптика так и оставались бы на страницах диссертаций и докладов конференций.

А как вы определили, что студенты есть, а телескопов нет? Полно студентов и аспирантов в обсерваториях и в научных астрономических учреждениях, праздношатающихся без дела? А насколько профессиональных астрономов мы сумеем подготовить так, чтобы все больше и больше отвоевывать наблюдательных заявок на международных обсерваториях?

По всей России - человек 60 по всем ВУЗам наберется, а сколько из них окончат по специальности, сколько поступит в аспирантуру и сколько в конечном итоге войдет в науку - это уже вангование. По поводу профессионализма - полистайте учебные планы по специальности. И если человек оканчивает ВУЗ с плохими знаниями то это вопрос уже не к ESO и даже не к телескопам вообще. Наиболее приоритетным должно быть развитие российской астрономии и ее материальной базы, чтобы студенты приезжали в КрАО и САО работать на новых, современных инструментах. А мы все спорим и синицах и журавлях, мы все уже слышали что вопрос вступления будет еще тянутся 10-15 лет, так может лучше это время занять чем-то более полезным для науки? Чтобы не везти в КрАО студентов, как в музей советской науки и техники. И я не думаю что через 10-15 лет запад будет заинтересован в российской оптико-механической промышленности, если та не будет развивать астрономическую тематику хотя бы на "умеренных" апертурах 3-4 метра. Тем более если интенсивно внедрять на них современные технологии, например создать интерферометр из нескольких 4-м телескопов. И вообще такое впечатление что никто не помнит о таком понятии как "трансфер технологий", а ведь японцы на этом и въехали в лидеры, в свое время.

[Джинто Асакура]

Читая сообщения в этой теме я пришел к выводу что сторонники ESO здесь активно продвигают гипотезу о том что она - панацея для российской астрономии. Что конечно же не соответствует реальности. И тут же сами себе противоречат - жалуются на отсутствие средств на модернизацию БТА и ЗТШ и других, на современные приборы для них, на отсутствие новых инструментов вообще. Где логика товарищи?

[Джинто Асакура]

http://www.youtube.com/watch?v=JD7rUQYIY4Y

[e+]

Читая сообщения в этой теме я пришел к выводу что сторонники ESO здесь активно продвигают гипотезу о том что она - панацея для российской астрономии. Что конечно же не соответствует реальности. И тут же сами себе противоречат - жалуются на отсутствие средств на модернизацию БТА и ЗТШ и других, на современные приборы для них, на отсутствие новых инструментов вообще. Где логика товарищи?

Справедливости ради надо сказать, что и сторонникам создания "российской ESO" можно сказать тоже самое.

Я не знаю, надо ли России вступать в ESO и не отстаиваю этот вариант, но зато вижу, что бюджет ESO в 2014 году был ~140.640 EUR.
Строительство среднестатистической станции метро - от 4.5 до 7 миллиардов рублей (в зависимости от глубины заложения). Кроме этого, она снижается по мере увеличения объёмов строительства и сохранения регулярности процесса. Даже если взять 5 миллиадов, то бюджет ESO за 2014 год - это 1.94 станции метро. 20 лет такого бюджета (а ESO - уже за 50!) даже без первоначальных взносов - это удвоение метро во всех крупных городах страны без Москвы и Санкт-Петербурга.
А ещё есть космическая программа. И много ещё чего.

Это я всё к тому, что обсуждать это без чисел - занятие бессмысленное.

[Golossvyshe]

Господа, позвольте один вопрос.

Вы реально верите, что секвестр бюджета вас не коснётся? 

[Monstr]

Господа, позвольте один вопрос.
Вы реально верите, что секвестр бюджета вас не коснётся?

Запад живет по законам, Восток по традициям, а Россия по понятиям. (c) не моё
Нас уже коснулось тем, что сказали либо ESO, либо свое. Если сверху дано обещание что-то сделать существенное для науки, то сделают, пусть даже придется еще полсотни миллиардов напечатать. Это типа обещание президента.

[CTPAHHNK]

А я правильно понимаю, что ежили выберут вступление, то порежут всю астрономию? И оптическую, и радио, и  рентген, и гамму, и нейтринку etc?

[Golossvyshe]

Господа, позвольте один вопрос.
Вы реально верите, что секвестр бюджета вас не коснётся?

Запад живет по законам, Восток по традициям, а Россия по понятиям. (c) не моё
Нас уже коснулось тем, что сказали либо ESO, либо свое. Если сверху дано обещание что-то сделать существенное для науки, то сделают, пусть даже придется еще полсотни миллиардов напечатать. Это типа обещание президента.

Ответ понятен, спасибо. 

Реально веруете, значит...

[Andru]

Читая сообщения в этой теме я пришел к выводу что сторонники ESO здесь активно продвигают гипотезу о том что она - панацея для российской астрономии. Что конечно же не соответствует реальности.

Учитывая политические реалии о вступлении в ESO можно забыть навсегда. Свое и только свое. 
Потихоньку, в меру доступных ресурсов и пошло пошло пошло.

[Джинто Асакура]

Учитывая политические реалии о вступлении в ESO можно забыть навсегда. Свое и только свое. 
Потихоньку, в меру доступных ресурсов и пошло пошло пошло.

Я не знаю, надо ли России вступать в ESO и не отстаиваю этот вариант, но зато вижу, что бюджет ESO в 2014 году был ~140.640 млн. EUR.
Строительство среднестатистической станции метро - от 4.5 до 7 миллиардов рублей (в зависимости от глубины заложения). Кроме этого, она снижается по мере увеличения объёмов строительства и сохранения регулярности процесса. Даже если взять 5 миллиардов, то бюджет ESO за 2014 год - это 1.94 станции метро.

Вопрос - где нам наскрести ~10 млрд. рублей в год на перспективные проекты для российской астрономии? (социалистический "червячок" внутри так и шепчет: посадить с десяток губернаторов и мэров крупнейших городов с конфискацией )