Россия в ESO

[Andru]

Вопрос - где нам наскрести ~10 млрд. рублей в год на перспективные проекты для российской астрономии? (социалистический "червячок" внутри так и шепчет: посадить с десяток губернаторов и мэров крупнейших городов с конфискацией )

Лично я не возражаю и поддерживаю. 
А так просто видна выстраиваемая цепочка: Армия потянет оборонку (что уже собственно есть) а та образование и науку. Иначе выйдет пшик. Грустно то, что Астрономия не в приоритете... Но надеюсь и тут дойдет ход.

[Monstr]

А так просто видна выстраиваемая цепочка: Армия потянет оборонку (что уже собственно есть) а та образование и науку. Иначе выйдет пшик.

Первое звено цепочки верное, а второе - нет. Образование - это такой глобальный проект, который должен продвигаться везде и всюду и на всех уровнях. У нас же наоборот, образование урезается до крайности. К нам в аспирантуру идут поступать студенты, которые впадают в ступор при виде выражения log(10^7).

[Джинто Асакура]

К нам в аспирантуру идут поступать студенты, которые впадают в ступор при виде выражения log(10^7).

Серьезно?!! Астрономы?!

[Goodricke]

Сейчас в России нет денег. Все кризис! Много астрономы мечтают работать в ESO.

[Opossum]

студенты, которые впадают в ступор при виде выражения log(10^7).

Я, признаться, тоже в недоумении от этого выражения 

[Opossum]

по сути же темы выскажу скромненькое мнение ЗА вступление в ESO.
ESO явно эффективнее. Потому что уровень коррупции несоизмерим.
Логичные, казалось бы, разговоры про попутное развитие собственного производства и технологий представляются лукавыми. Пример: обсерватория ГАИШа на Шаджатмазе. Купол итальянский, стёкла французские, монти китайская, место засвеченное и дождливое.

[Monstr]

    К нам в аспирантуру идут поступать студенты, которые впадают в ступор при виде выражения log(10^7).
Серьезно?!! Астрономы?!

Да, причем это касается даже выпускников МГУ. Некоторые даже не помнят предметов, которые сдавали. А уж на экзаменах, когда принимаю в МГУ, хочется и смеяться и плакать. То не знают даже про доплеровское смещение, у других водород в звезде горит прямо в атмосфере. При этом в зачетках одни пятерки и четверки, то есть как бы материал предыдущих лет был усвоен.

[Monstr]

Сейчас в России нет денег. Все кризис! Много астрономы мечтают работать в ESO.

Денег полно. Кризис кризису рознь. Я еще ни разу не видел астронома, который бы мечтал работать в ESO, спал бы и видел. Однако работать на Западе бывает гораздо лучше, чем у нас. И по деньгам и по атмосфере. Но проблем там тоже хватает.

[Грехов Михаил]

Я еще ни разу не видел астронома, который бы мечтал работать в ESO, спал бы и видел.

Если бы у меня было профильное образование, опыт какой-то работы и какие-то достижения, чтобы можно было бы претендовать на работу в ESO я бы наверное хотел...Но больше из соображений, чтобы жить и работать за рубежом с перспективами. Ну или в каком-нибудь другом научно-техническом проекте типа LHC, ITER. В какой-то степени даже завидую Белецкому. Хотя черт знает. Наука же это не любительщина. Мозг надо напрягать... искать и не сдаваться. Работа может быть и весьма занудной.

Сейчас бы наверное с удовольствием сорвался на строительство E-ELT начав с гайковерта или там монтажника какого-нибудь. Глядишь потом бы смог работать инженером на обсерватории. 

[Opossum]

студенты, которые впадают в ступор при виде выражения log(10^7).

Я, признаться, тоже в недоумении от этого выражения 

7log(10)?

[Джинто Асакура]

Да, причем это касается даже выпускников МГУ. Некоторые даже не помнят предметов, которые сдавали. А уж на экзаменах, когда принимаю в МГУ, хочется и смеяться и плакать. То не знают даже про доплеровское смещение, у других водород в звезде горит прямо в атмосфере. При этом в зачетках одни пятерки и четверки, то есть как бы материал предыдущих лет был усвоен.

Все еще хуже чем я предполагал. Блестящее поколение блестящих ученых нас ожидает... Зачем вообще они идут учится? Что за отношение? Я и сам в бытность студентом порой позволял себе немного легкомыслия и раслабухи, но лишь по той причине что знал ту или иную дисциплину настолько, что бы не волноваться за нее, без скромности я в своем потоке по основным дисциплинам был лучшим . Блин, может вернутся в науку, раз такое творится?

[konstkir]

    К нам в аспирантуру идут поступать студенты, которые впадают в ступор при виде выражения log(10^7).
Серьезно?!! Астрономы?!

Да, причем это касается даже выпускников МГУ. Некоторые даже не помнят предметов, которые сдавали. А уж на экзаменах, когда принимаю в МГУ, хочется и смеяться и плакать. То не знают даже про доплеровское смещение, у других водород в звезде горит прямо в атмосфере. При этом в зачетках одни пятерки и четверки, то есть как бы материал предыдущих лет был усвоен.

Думаю, это как минимум преувеличение, точнее типовая привычка обобщать для поразительности.
Возможно, бывает пару случаев маргиналов на поток. Принимаются в МГУ студенты, в основном, с отличными знаниями школы. А это на всю дальнейшую учебную жизнь.

Кстати, в таком  виде - log( 10^7) - можно заподозрить какую -то ловушку, т.к. не указано основание.

[Golossvyshe]

Да, причем это касается даже выпускников МГУ. Некоторые даже не помнят предметов, которые сдавали. А уж на экзаменах, когда принимаю в МГУ, хочется и смеяться и плакать. То не знают даже про доплеровское смещение, у других водород в звезде горит прямо в атмосфере. При этом в зачетках одни пятерки и четверки, то есть как бы материал предыдущих лет был усвоен.

Все еще хуже чем я предполагал. Блестящее поколение блестящих ученых нас ожидает...

Возможно, Ваша шутка насчёт твёрдого неба скоро перестанет быть шуткой?

Как только все эти ребята остепенятся и получат возможность присваивать степени друг другу… уй, что будет!
Полная РАЕН и сверх того…

 

Зачем вообще они идут учится?

Странный вопрос… Чтобы не работать на заводе.
И, если получится – вообще не работать.

p.s. Идея коммунизма у нас никуда не делась, просто эволюционировала от всеобщего счастья, через построение ком-ма в одной отдельно взятой стране до ком-ма для отдельно взятых граждан.

[kismet]

Мне кажется график должен быть плавающим для оптимизации работ. У всех.

В чем смыcл платить деньги и не получать время наблюдений? При этом, можно же вообще бесплатно наблюдать.

Связано финансово. Если деньги отдать в ESO, то на свое производство  денег уже не будет. Если завод и специалисты не занимаются производством, то они не получают зарплату. А значит либо будут перепрофилироваться, либо закрываться, а специалисты пойдут искать другую работу.

Ну они же вернутся к нам в виде заказов и оплаты за участие в строительстве новых телескопов и всего того, что мы вложим. Это же плюс! То есть е должны по идее потерять профессионализм. Да и изготовление сегментов и всего прочего-это же рабочие места оплачиваемые и технологии. Что в этом плохого?

А чего хорошего в том, чтобы за свои же деньги работать на дядю и производить то, что нам самим не особо и нужно?   Поэтому путь прямых инвестиций в свое производство того, что мы умеем делать и оно нам гораздо нужнее – куда понятнее и предпочтительнее.

Михаил, Вы чужие посты читаете? Как же нет, когда есть. Что за манера у Вас беспардонная. Вы не знаете – значит - нет. Причем, получается, что Вы меня во лжи обвиняете. Я пишу, что есть – а Вы, что нет. Так и напишите – я, мол, не знаю. Объясните мне, пожалуйста. И 3,15-м телескоп строят с адаптивной оптикой. И адаптивная оптика уже работает на 60-см и 1,2-м телескопах. Я ж писал.

Это какие? Что-то писали про Змеиногорск и какие-то военные телескопы около САО. Но так то военные, а не астрономические.

Отечественная технология есть. Но у астрономов нет денег. Вот, и предлагается на деньги вместо взноса ESO заказать для своих астрономов  серию 3-м телескопов с адаптивной оптикой.

Ну и собственно есть наверное разница между 60см адаптивкой и 8 метров адаптивкой. 60 см телескопу, установленному в очень хорошем месте и на высоте где-то 10 метров и адаптивка то не нужна. Сиинг и так будет близок к теоретическому разрешению.

Нужна – не нужна это отдельный вопрос. Я говорю о том, что у нас в России технология адаптивной оптики уже отработана, но не хватает денег, чтобы применить ее на астрономических телескопах.  То же самое, например, с матричными мозаиками. Для военных и космических задач их делают, на астрономические телескопы – нет денег.

И они завтра  готовы делать элементы 30-м телескопов? И у них технологии все есть и специалисты?Почему не вложить деньги напрямую. Причем не в то,что нам заведомо не нужно(мы же не планируем строить 30-м телескопы, денег-то нет на это), а в  то, что мы реально можем и нам крайне необходимо.

Завтра-не завтра... думаю если намекнуть, что через год-два понадобится, то допетрят и примут меры. Так таких планов нет и не будет без того, чтобы работать сообща. Или вам надо чтобы Россия самостоятельно построила 30 метров? Но таких денег нет ни у одного государства. ВВП России сравним с ВВП Германии. А теперь вопрос- если сложить ВВП стран-участниц ESO то во сколько раз он будет выше, чем у России? России надо возрасти на порядок, чтобы смочь потянуть такой телескоп в одиночку. А сообща можно. И МКС Россия в одиночку не потянула бы. и БАК тоже в одиночку сложно и ИТЭР и бог весть какие еще международные проекты есть. Процесс такой есть - глобализация называется. Можно в нем не участвовать... как Северная Корея.

Т.о. , Вы подтверждаете, что самим нам эти технологии и специалисты не очень нужны. Тогда зачем их развивать вместо тех, что нам реально необходимы?

Новые телескопы – это новые обсерватории, значит новые рабочие места. Это элементарно, Ватсон. И, именно телескопов нам не хватает, чтобы лучше учить студентов и аспирантов.  Поэтому – будут новые телескопы, с  их помощью выучим новое поколение астрономов, и их же трудоустроим.  Т.е. мое предложение – законченное – мы сохраняем производство и специалистов, учим астрономов, даем им работу и возможность заниматься наукой и писать статьи.  Все реально, четко и ясно.

А как вы определили, что студенты есть, а телескопов нет? Полно студентов и аспирантов в обсерваториях и в научных астрономических учереждениях, праздношатающихся без дела? А насколько профессиональных астрономов мы сумеем подготовить так, чтобы все больше и больше отвоевывать наблюдательных заявок на международных обсерваториях?

Чтобы готовить, надо иметь, где готовить, на каком оборудовании. Чем больше будет мест, где обучать, тем больше будет и того, кого обучать. И, наоборот. Поэтому, ясный перец, надо строить свои телескопы, если хотим иметь больше студентов и аспирантов более высокого качества.

А Вы разницы не чувствуете?  Вы же били себя пяткой в грудь, что телескопы не те, и не тем занимаются. Мы же телескопы ставим, как любители, мы не имеем возможности выделить под них рабочие места. Поэтому. Хоть 1000 их поставь – официально трудоустроить астронома на них будет нельзя.

Трудоустроить можно.

Объясните, каким образом? Для трудоустройства нужны ставки – значит либо новые создавать, либо увольнять уже работающих астрономов.  Но если уволить, то кто будет опыт молодежи передавать и заниматься наукой, пока молодежь входит в силу. Поэтому единственный вариант – это создание новых обсерваторий с новыми рабочими местами под новые телескопы. Т.е. начинать надо со строительства своих новых телескопов.

Я вовсе не о трудоустройстве говорил. Но допустим а) - оператором такой обсерватории б)-неким инженером в) астрономом.  А далее этот человек в этой должности работает на полуметровом телескопе. и 10 и 15 лет и 20. Насколько велика вероятность, что человек отработав хорошо на небольшом телескопе сможет грамотно поставить задачу для 30м телескопа?

А что, жизнь клином сошлась на 30-м?  Пусть ставит задачу для новых 3-м телескопов, на которых работает. 

Насколько хорошо будет знать все методы получения информации и сегодняшнее состояние дел в тематике работ?  Как правило ваши телескопы оснащаются ПЗС для фотометрирования и позиционирования. Но ведь не другими приборами.

Мы ж не от хорошей жизни ограничиваемся узким спектром приборов на наших телескопах. На что хватает нам денег, то и покупаем. Поддержало бы государство наш проект, с радостью закупили бы широкий спектр аппаратуры. А самим заработать на это пока не выходит, и спонсоров у нас нет.   Но, Михаил, а чего Вы все время на мой проект соскальзываете? Хотите про него поговорить – для этого есть отдельная тема. А я толкую о том, что на деньги от взноса в ESO надо построить несколько отечественных 3-м телескопов и оснастить их самым современным оборудованием.

Насколько потом человек возрастет в этом плане? Насколько это будет быстро?  Давайте условно говоря лет через 10 (в 2025) посмотрим на тех лиц, которые работают в команде ISON, ну или трудоустроены на такие телескопы - будут ли такие, кто уже сможет работать на мировом уровне и отвоевывать все бОльшую и большую долю  бесплатных заявок у ESO?

С удовольствием посмотрю. Но, повторюсь, что с трудоустройством у нас большие проблемы – ставок нам никто не выделяет, поскольку мы не государственный проект. Но, стесняюсь спросить, а при чем здесь ESO?

У Вас странное представление о науке. Очень.  Покажите мне эти данные, пожалуйста. Которые стоит обработать, чтобы получить интересные научные данные.  Не будьте голословным.

Да полно. BOINC вон целыми днями трудится по Эйнштейну, Орбитам астероидов, структуре Млечного пути, определению размеров и формы астероидов по кривым вращения. Полно проектов в виде онлайн картографирования галактик (Galaxy Zoo). Есть проект по поиску астероидов онлайн (IASC Asteroid Search Campaign). И это еще только "детские проекты". А ведь есть наверное и другие источники и базы. Где моя ничего не знает, так как я не профессиональный астроном.

Не знаете, тогда и не говорите. Если бы в Интернете было море астрономических данных, то зачем тогда телескопы строят.

[kismet]

Читая сообщения в этой теме я пришел к выводу что сторонники ESO здесь активно продвигают гипотезу о том что она - панацея для российской астрономии. Что конечно же не соответствует реальности. И тут же сами себе противоречат - жалуются на отсутствие средств на модернизацию БТА и ЗТШ и других, на современные приборы для них, на отсутствие новых инструментов вообще. Где логика товарищи?

Справедливости ради надо сказать, что и сторонникам создания "российской ESO" можно сказать тоже самое.

Что именно? У нас как раз все логично и обосновано - сейчас нет денег на модернизацию БТА, ЗТШ и др. Так давайте вместо взноса в ESO, вложим деньги в свою астрономию и в свое производство.

[kismet]

А я правильно понимаю, что ежили выберут вступление, то порежут всю астрономию? И оптическую, и радио, и  рентген, и гамму, и нейтринку etc?

Всю не порежут, но подрежут. А ведь и сейчас ей не сладко.

[kismet]

по сути же темы выскажу скромненькое мнение ЗА вступление в ESO.
ESO явно эффективнее. Потому что уровень коррупции несоизмерим.

Дык, деньги-то отдать можно. Вопрос только в том, что российские астрономы от этого в целом не выиграют, а проиграют. 

Логичные, казалось бы, разговоры про попутное развитие собственного производства и технологий представляются лукавыми. Пример: обсерватория ГАИШа на Шаджатмазе. Купол итальянский, стёкла французские, монти китайская, место засвеченное и дождливое.

А Вы в другую стороны посмотрите - на Саянскую обсерваторию в Мондах или на Змеиногорск на Алтае.
Там все отечественное - и стекло, и монти, и стекла и купола. И, места не засвеченные. 

[Goodricke]

сейчас нет денег на модернизацию БТА, ЗТШ и др.

Давно слышал. Но почему спонсоры и др не хотят дают деньги? БТА -это прекрасная обсерватория

[esemenko]

Там все отечественное - и стекло, и монти, и стекла и купола. И, места не засвеченные. 

Kismet, а не напомните ли аудитории, сколько уже идет строительство всего этого отечественного? Тот же АЗТ-33ВМ еще в 2004 г. находился в стадии создания. Эта работа до сих пор не завершена, а это всего 1.6-м телескоп. Кого Вы там догонять собрались?

Про адаптивную оптику в России смешно слышать. У нас был представитель одного НПО, которые сказал, что да, 30-см адаптивное зеркало с кучей оговорок сделать можно. По цене это зеркало близко с стоимости реконструкции всех щитов РАТАНа.

Про объем данных в сети Вы, я надеюсь, шутили?

[esemenko]

Давно слышал. Но почему спонсоры и др не хотят дают деньги? БТА -это прекрасная обсерватория

А кто по Вашему мнению мог бы быть таким спонсором? Причин отсутствия поддержки со стороны я вижу две основных: 1) традиция (сравните с историей создания обсерваторий Йеркс, Макдоналд или Ликк); 2) действующее законодательство. Это если грубо прикинуть. На самом деле причин больше.