Россия в ESO

[Monstr]

Спасибо за информацию. Странно, что об этом мало кто знает. А раз так, значит какие-то интересные проекты могли и не подать. Хотелось бы большей открытости, что ли. А то устроили междусобойчик.

Оповещают, естественно, не всех, а только директоров, а те передают ниже. Если вы об этом не слышали, то либо директор замял, либо спустил другим людям. У нас на ученом совете было объявление. Проектов было, если я правильно помню, 21 штука. Большая часть из них отсеялась на совещании в САО. Потом на каждом совещании рассматривали отдельный проект. Были как заявители и других проектов, так и представители МГУ, КазГУ, обсерваторий, промышленности и даже из правительства РФ.

[kismet]

в производстве 3,15-м телескоп для Змеиногороске на Алтае, причем этот телескоп будет с адаптивной оптикой.

Ого, вот это интересно! Кто разработчик? Это первый адаптивный у нас, я полагаю? Было бы просто замечательно, если бы адаптивку удалось запустить.

Телескоп делает ЛОМО, а адаптивную оптику - НПК "СПП" (бывшее НИИ Прецизионного приборостроения) - у них уже есть опыт в этой области. Адаптивная оптика установлена минимум на 2-х телескопах - 60-см КОС "Сажень" - там же в Змеиногорске, и на телескопе 1,2-м - рядом с САО РАН (на соседней горке).

В общем-то, пока В Минобрнауке говорилось, что либо в ESO, либо свои какие-то программы.

Если вопрос стоит именно так, то ESO идёт лесом. Хотя по хорошему, Ливанову на пенсию повышение пора.

Вот и я о том же толкую. Про Ливанова - согласен, главный вредитель.

[kismet]

Нужны ли нам наши инструменты, созданные нашими заводами, на нашей территории? Ясное дело что нужны. Пусть лучше у нас будет построено 10 телескопов которые будут работать в 0.3 ночей (но в каждую ночь хоть 1-2-3 - работать будут - страна-то - не маленькая!) но зато 100 лет с постепенной модернизацией, чем 2 телескопа, работающих в 0.9 ночей, но которые мы каждые 20 лет будем заново отстраивать после очередной чуркестанской револиции.

Конечно нужны. А есть ли специалисты, готовые на них работать? И покроете ли вы потребности фундаментальной астрономии на этих телескопах? В этом я не уверен. Будут решаться только некоторые задачи некоторых групп. Это однобокое развитие.

Ну хоть, какое-то развитие. Плюс, студенты и аспиранты смогут проводить на них учебно-научные исследования.
Но, главное, это ж  не отменяет сотрудничества с ESO и другими зарубежными обсерваториями. Просто Россия не будет вкладывать в это большие деньги. Хотя, считаю, что какие-то разумные деньги должны вкладываться – например, на поощрение подавателей заявок в ESO, на командировки в зарубежные обсерватории, на оплату публикаций.
При такой политике мы будем иметь и собственный исследовательский сегмент, и будем вовлеченные в зарубежные работы.
Ну и, появится третье направления – зарубежные ученые будут подавать заявки уже на наши телескопы, когда мы их построим. Там же тоже на всех астрономов наблюдательного времени не хватает

Да, мы можем догнать, если будет такое решение сверху. Китай захотел и сейчас наверстывает упущенное. У нас пока приоритет военный. Так что в ближайшей перспективе у нас не будет ни ESO ни своих современных инструментов. Увы. Только будем топтаться на маленьких телескопах, роясь в космическом мусоре.

«И ты, Брут». Вам-то чем космический мусор не угодил? Уж казалось бы, мы на свои деньги построили эти телескопы,  не залезая ни в чьи кошельки, и не отнимая грантов у ученых. И, не раз и не два и не три я здесь писал, что и на маленьких телескопах мы большой наукой занимаемся – и гамма-всплески наблюдаем (тут маленькие телескопы имеют свою нишу – они раньше всех успевают навестись) и яркие околоземные астероиды фотометрируем. До 10-ти публикаций в год на этом пишутся.

Сейчас, вообще-то, в мире маленькие телескопы в отдельный тренд выбиваются – на их основе пытаются делать системы, как я называю, панорамного обзора – они не шарятся по небу, как другие, а одновременно и непрерывно перекрывают сразу огромный сектор неба, фиксируя все, что там происходит. Характерный пример – система «Пи оф зе скай».

А для нас - маленькие телескопы сейчас просто спасение. Когда денег на большие не дают, хоть что-то можно самим на свои деньги делать. Вон, проект "МАСТЕР" ГАИШ МГУ - тоже же на 40-см телескопах построен. И, вносит приличный вклад в исследования гамма-всплесков. Но, они и спонсора себе нашли - из бывших студентов, и, МГУ их поддерживает. А нам в нашем проекте приходится самим крутиться - отсюда и наблюдения космического мусора - мы на них зарабатываем. Хотя и здесь тоже есть своя наука. И, раз уж мы этим занимаемся, то пытаемся и научный профит тоже получить.

Ну и в других областях наша база данных тоже может быть полезна - например, телескоп обнаружил новый объект. А вдруг, это спутник блик дал? Кто проверит? Вот сейчас такая возможность впервые повляется.

[Алексей Юдин]

Кстати, вот вовсю обсуждается оргвзнос. А есть оценки, в какую сумму потом обойдётся сама наша работа в ESO и какой выход ожидается в целом по потоку данных/евро?

[Грехов Михаил]

Как уже озвучивалось 18 млн. евро ежегодно с рассрочкой платежа на 10 лет. С учетом этого и немногочисленности наших заявок - одна заявка будет "золотой" и как бы весьма затратной. Но тут надо понимать, что вот собрали в котел деньги. А потом эти деньги (частично) возвращаются странам участникам коцессиии в виде заказов на производство оптических компонент, механики, разработки систем, приборов.... и обеспечения работы.  если все будет честно и нам перепадет - то хорошо. А если соберут и все будут делать только в каких-то "особо приблатненных" местах.... своими специалистами и технологиями и ничем делиться не будут - это плохо.

[Алексей Юдин]

Так то оргвзнос. А сколько придётся ещё потратить собственно на работу?

[e+]

Потому что политика (в широком смысле слова) - это искусство возможного...

И вы точно уверены, что вас сопливого примут как равного и всем технологиям обучат и все секреты откроют?    Скажу вам прямо - вам в политику ни ногтем - обдерут как липку.

У вас дюже невоспитанная манера общения с провокацией к переходу на личности. Если есть что полезное сказать - говорите. Нечего - тогда не захламляйте форум.

[e+]

Эквивалентным этому спору в iT-среде был бы спор о том, что важнее - уменее собирать сервера SMB-класса или большие вычислительные кластера. Бред? Полный! Так и тут.

Я бы лучше сравнил с российским процессором, который разрабатывается сто лет и пытается быть конкурентом Intel и AMD. Да, важнее иметь свою разработку, но, увы, мировым гигантам нужно очень долго нас ждать. А Китайцы вовсю разрабатывают сейчас свои мобильные процессоры и готовятся выпустить десктопный. Или как-то президент показывал первый российский смартфон, который оказывается был сделан в Китая фирмой ZTE, у нас только коробочка была напечатана. А Китайцы основали маленькую контору Xiaomi, которая через 3-5 лет вошла с десятку, а потом и в пятерку ведущих производителей смартфонов.

Аналогия со своим процессором - напрашивается, но она не демонстрирует всей бредовости. Поэтому и выбрал тот вариант что написал.

Вообще странно видеть что казалось бы увлечённые наукой (в той или иной степени) люди забыли самое главное - фундаментальная наука в некотором роде общая. Именно фундаментальная. Результаты работы ESO в любом случае - что с нами в ESO, что без - до нас в итоге дойдут и попадут в книги и учебники. Точно также, как законы Ньютона или уравнения Максвелла.

Если отвлечься от финансово-хозяйственных вещей (за приверженность которым вы сами же современное общество, наверняка частенько поругиваете), то глобально вопрос стоит очень просто - Хотим ли мы быть среди тех кто двигает фундаментальную науку "широким фронтом"? (В каких-то отдельных направлениях мы, возможно, и сами можем без ESO что-то подвинуть).
Если "хотим" - то вопрос № 2 - "а можем ли".

[Джинто Асакура]

ЛЗОС вот разве что говорят делал сегменты-шестигранники какого-то составного ГЗ.

"Большой Южноафриканский Телескоп. Изготовление сегментов главного зеркала и их первичная обработка выполнялись на ОАО «Лыткаринский завод оптического стекла», окончательную полировку проводила фирма Kodak"

[Грехов Михаил]

"Большой Южноафриканский Телескоп. Изготовление сегментов главного зеркала и их первичная обработка выполнялись на ОАО «Лыткаринский завод оптического стекла», окончательную полировку проводила фирма Kodak"

Плохо... даже не полный цикл с полировкой и покрытием. Поверхность - чистая сфера, а це-попроще-не внеосевые параболоиды. Да и телескоп-кастрат. Да и было в далеком 2003-04 году.

[Алексей Юдин]

Аналогия со своим процессором - напрашивается, но она не демонстрирует всей бредовости.

Аналогия с процессором вообще мимо. Процессор - высокие технологии массового типа, когда количество переходит в качество по низкой цене, исходя из широкого рынка. Телескопы и их оборудование - высокие технологии эксклюзивного типа, идущие от кропотливого вылизывания параметров конкретного изделия. Тут конкурировать абсолютно реально.

[e+]

Аналогия со своим процессором - напрашивается, но она не демонстрирует всей бредовости.

Аналогия с процессором вообще мимо. Процессор - высокие технологии массового типа, когда количество переходит в качество по низкой цене, исходя из широкого рынка. Телескопы и их оборудование - высокие технологии эксклюзивного типа, идущие от кропотливого вылизывания параметров конкретного изделия. Тут конкурировать абсолютно реально.

Это верно.
Акцентировал внимание на несколько ином - развитие своей системы относительно небольших телескопов, на своей территории - штука абсолютно необходимая прежде всего в практическом разрезе. Они как обычные сервера - рабочие лошадки для малого бизнеса, которые работают везде. А "телескоп за миллиард" - это как мощный вычислительный кластер более чем петафлопсного уровня, который нужен для исследований, а не для работы учётных систем и прочих сервисов. Выбирать между этима вариантами - занятие довольно бессмысленное. Ну как мне кажется. Либо у нас есть прикладные системы и мы не можем ещё дотянуться до большого кластера - и это ситуация понятная, либо есть и то и то. Вопрос в том, как добится второго "то", если на это вообще есть деньги. Можно пытаться догнать и перегнать этот поезд в одиночку, заодно строя параллельную, свою ж/д ветку, можно ехать в поезде со всеми. В обеих случаях есть свои + и -. Насколько я понимаю, основатели ESO выбрали вариант с общим поездом потому что даже для их, не так сильно разрушенных в войне экономиках, строить свои ветки - было бы слишком накладно и, что самое важное - результата бы просто не было.

[kismet]

А кто мешает строить? Вопрос тут в том, чьими усилиями. Своими? Тогда мы будет лет 15 строить телескоп диаметром 3 м. Ну хорошо, два таких телескопа.

Три. Хорошо, 4-ре. Чем больше серия – тем дешевле и проще строить. И, 15 лет срок завышен. Это если деньги в час по чайной ложке выделять. Учитывая, что  есть свежий опыт строительства, сделать за несколько лет вполне реально.

Что они нам принципиально дадут, если в то же время технологии на Западе тоже не стоят на месте и к тому времени уже начнут работу 25-30-м гиганты? Догоняющий всегда будет в проигрыше, т.к. у первых будет время остановиться и оглядеться по сторонам, пока остальные дойдут до той же отметки.

А что, на западе только гигантские телескопы строят? Или все ж таки они делают РАЗНЫЕ телескопы? Научные исследования требуют телескопов с различными характеристиками – апертурами, полями зрения и т.д.
В любом случае мы не можем сейчас замахнуться на 25 – 30 м телескопы, значит надо строить свои средние телескопы и заниматься на них той наукой, для которой они оптимальны. И, одновременно – продолжать сотрудничать с Западом в части наблюдений на больших и сверхбольших телескопах на бесплатной основе.

А еще ответьте на вопрос: для кого строить и под какие задачи? Мы говорим о фундаментальной науке. В этом направлении у нас дефицит даже специалистов, способных грамотно поставить задачу. Думаете на слабой почве у нас из ниоткуда вдруг возьмется урожай своих специалистов?

Дык, зачем нам тогда в ESO вступать  - выброшенные деньги.
Значит надо вкладывать деньги в свои телескопы и учить на них новое поколение астрономов.

Ну, и я уже говорил, что у нашего проекта есть задачи для телескопов класса 2 м  - 3 м. И, мы знаем других ученых, которые могут их ставить.
Также, если своих задач будет недостаточно, можно пригласить зарубежных ученых. Т.е. ESO наоборот - не мы к ним, а они - к нам. 

Также - на образовательные задачи.

Пример Тянь-Шаня я тоже приводил. Пока два Цейсс-1000 не работали - тоже казалось, что нет задач и ставить их некому. Как только починили и запустили - народа понабежало, не пробиться. Ясно видно, что было бы 4-ре телескопа и их загрузили бы. Сейчас народ уже борется за будущее время 1,5-м АЗТ-20 в Ассы-Тургени, который постепенно доводят до кондиции. 

Еще надо иметь в виду, что сам по себе телескоп без хорошего оборудования ничего не представляет. БТА в свое время так и строили, между прочим. Вот вам телескоп, а приборы делайте как-то сами. Так и делаем до сих пор. По качеству у нас ни один прибор на БТА не дотягивает до зарубежных аналогов. Может будет кому-то удивительно услышать, но по эффективности аппаратуры БТА в ряде спектральных исследований сравним с инструментами 3-м класса.

Я уже приводил пример Терскола, на 2-м телескоп которого поляки подарили спектрометр. Будут свои телескопы – либо сами купим приборы, либо пригласим желающих в кооперацию.

[Грехов Михаил]

Значит надо вкладывать деньги в свои телескопы и учить на них новое поколение астрономов.
Ну, и я уже говорил, что у нашего проекта есть задачи для телескопов класса 2 м  - 3 м. И, мы знаем других ученых, которые могут их ставить.

В том то все и дело, что вы подготовите не астрономов мирового уровня, а операторов телескопов. И телескопы 2-3 метра должны быть не под вашими задачами, а под задачами фундаментальной астрономической науки.

значит надо строить свои средние телескопы и заниматься на них той наукой, для которой они оптимальны.

И еще сильнее отставать от локомотива в котором едут все и от сопутствующих технологических и инженерных решений. На этот раз уже навсегда и безнадежно.

А что, на западе только гигантские телескопы строят? Или все ж таки они делают РАЗНЫЕ телескопы? Научные исследования требуют телескопов с различными характеристиками – апертурами, полями зрения и т.д.

Разные то разные. Но как в итоге распределяются средства? Какая их доля идет на общественное дело - телескопы-флагманы мирового уровня и какая - на свои собственные проекты. Зная, что стоимость телескопа она таки нелинейна по зависимости от диаметра. в какой-то там почти квадратичной/кубической зависимости. И какой вклад в науку сделает гигантский телескоп и допустим 3-4-5 более мелких и технологически отсталых? 

[CTPAHHNK]

У вас дюже невоспитанная манера общения с провокацией к переходу на личности. Если есть что полезное сказать - говорите. Нечего - тогда не захламляйте форум.

Так - sapienti sat, разве нет?

[Алексей Юдин]

В том то все и дело, что вы подготовите не астрономов мирового уровня, а операторов телескопов.

Миш, объясню простыми словами - построить телескоп большого диаметра это примерно так же круто, как обстрелять врага крылатыми ракетами. И делать это суверенно, в одиночку, гораздо круче, чем в составе обезличивающей коалиции, особенно на вторых ролях в ней.

[Грехов Михаил]

построить телескоп большого диаметра это примерно так же круто, как обстрелять врага крылатыми ракетами. И делать это суверенно, в одиночку, гораздо круче, чем в составе обезличивающей коалиции, особенно на вторых ролях в ней.

На сегодняшнем этапе развития я хочу не крылатых ракет, а крупных термоядерных взрывов в сотни мегатонн. И не на Земле, а в космосе. А тут понимаешь, что такое в одиночку не создать. Надо объединяться для "большого баха". При этом сколько не запускай крылатых ракет - ядерные технологии так и не освоишь. Это другой уровень.  Даже если будешь на вторых ролях, то хотя бы какая-то информация и что-то будет полезного.

Для справки. Телескоп LSST с эквивалентным диаметром чуть более 6-ти метров, который появится где-то к 20-му году будет просматривать ВСЕ доступное для данного сезона небо за ТРИ дня с невиданным проницанием для такого обзорного проекта и полем. И все это дело тут же обрабатывать в РЕАЛЬНОМ режиме времени. И так каждые 3 дня (то бишь ночи). Любые изменения за 3 дня будут зафиксированы. Кометы, сверхновые, астероиды и возможно другие эффекты. Под это дело построят мощный дата-центр при нем с мощностью несколько петафлопс. Вот это - бомба! А ракетки уже не так интересны.

[Алексей Юдин]

Миш, это тебя впечатляет только потому, что ты не посещаешь профильные конференции и не слушаешь дискуссии с участием Липунова. Он давно уже всем объяснил, что в астрономии любой обзорник бесполезен без обслуживающего именно его спектральника в n раз больше диаметром, что на больших Z Вселенная однородна и что "космография" ничего фундаментального в себе не несёт...

[konstkir]

Миш, это тебя впечатляет только потому, что ты не посещаешь профильные конференции и не слушаешь дискуссии с участием Липунова. Он давно уже всем объяснил, что в астрономии любой обзорник бесполезен без обслуживающего именно его спектральника в n раз больше диаметром, что на больших Z Вселенная однородна и что "космография" ничего фундаментального в себе не несёт...

Что-то Вы не так поняли. Именно Космография( или Космология) есть фундаментальные науки. И именно неоднородность Вселенной даже на Z=1000 несет фундаментальную информацию о строении и эволюции Вселенной.

[kismet]

Значит надо вкладывать деньги в свои телескопы и учить на них новое поколение астрономов.
Ну, и я уже говорил, что у нашего проекта есть задачи для телескопов класса 2 м  - 3 м. И, мы знаем других ученых, которые могут их ставить.

В том то все и дело, что вы подготовите не астрономов мирового уровня, а операторов телескопов. И телескопы 2-3 метра должны быть не под вашими задачами, а под задачами фундаментальной астрономической науки.

Вот вечно Вы торопитесь. У Вас план по постам? Прежде чем набить что-нибудь, сперва подумайте – а надо ли.
Я разве написал, что это  наш проект будет готовить специалистов? Я написал, что наш проект сможет занять часть времени, если вдруг на телескопах оно будет свободно.

Но, если Вы ставите вопрос именно таким образом, то с нашим проектом сотрудничают астрономы разных организаций многих стран. Так что ученых, если надо, тоже сможем подготовить – в смысле аспирантуры.  Хотя, у нас и университетов тоже много, которые с проектом сотрудничают.

Про задачи я уже говорил, что они у нас разные, в том числе и фундаментальные тоже есть. Плюс, поскольку мы сотрудничаем со многими обсерваториями, то знаем потребности и других ученых тоже. Пожтому уверенно говорю - задачи будут, нужны телескопы. 

значит надо строить свои средние телескопы и заниматься на них той наукой, для которой они оптимальны.

И еще сильнее отставать от локомотива в котором едут все и от сопутствующих технологических и инженерных решений. На этот раз уже навсегда и безнадежно.

В тех задачах, где телескопы этой апертуры оптимальны  - мы будем вполне на уровне.
И, а зачем отставать и там, где нужны большие телескопы – Вы вторую половины моей фразы дочитали? Надо продолжать сотрудничать с западными обсерваториями.
Т.о. мы по возможности будем  сильными и там, где нужны средние телескопы, и там, где нужны большие.

А что, на западе только гигантские телескопы строят? Или все ж таки они делают РАЗНЫЕ телескопы? Научные исследования требуют телескопов с различными характеристиками – апертурами, полями зрения и т.д.

Разные то разные. Но как в итоге распределяются средства? Какая их доля идет на общественное дело - телескопы-флагманы мирового уровня и какая - на свои собственные проекты. Зная, что стоимость телескопа она таки нелинейна по зависимости от диаметра. в какой-то там почти квадратичной/кубической зависимости. И какой вклад в науку сделает гигантский телескоп и допустим 3-4-5 более мелких и технологически отсталых? 

По распределению средств думать не надо – ясно, что чем огромнее телескопы, тем огромнее они дыры в бюджете проедают.
Почему небольшие – сразу технологически отсталые? Они будут передовые на своем уровне.
Как определить вклад в науку? А кто его знает. Но, у нас принято оценивать деятельность ученых по количеству публикуемых статей. Нет никаких сомнений, что несколько своих телескопов дадут во много раз большее количество публикаций, чем долевое участие в работе огромных телескопов.
И, Вы упорно не хотите дочитывать мои предложения до конца. Почему надо или то (средние телескопы) или то (большие)? Никто ж не отрицает необходимость сотрудничества с  ESO и другими. Оно важно и нужно. Но, в нашем положении за это лучше не платить.

Т.о. что получается – если мы вступим ESO, то будем иметь небольшое количество статей по наблюдениям на больших телескопах (много ж времени нам никто не даст). Но при этом у нас не будет нескольких современных средних телескопов.
А если мы не вступим в ESO и потратим деньги на несколько современных средних телескопов, то у нас будет и то, и другое. И статьи по наблюдениям на больших телескопах ESO, и гораздо большее количество статей по наблюдениям на нескольких современных своих телескопах.
И, на этих средних телескопах наши студенты смогут учиться и практиковаться.