Россия в ESO

[kismet]

А Вы хоть один мой пост по этой теме видели?

Конечно... не только видел, но и внимательно вчитывался.

Видимо, у Вас со зрением не в порядке. По тематике управления энергоблоком я ничего не писал, и, не мог писать, поскольку стараюсь не вступать в дискуссию по вопросам, в которых мало чего понимаю. И Вам тоже советую поступать аналогичным образом.

[kismet]

Давно не заглядывал сюда. Разговор идёт всё в том же ключе, доводы сторон не изменились. Да, признаю, членство не принесёт нашим  астронономам сиюминутного преимущества.

Оно и в долгосрочном прогнозе не совсем очевидно. Точнее - совсем не очевидно.

Но задумайтесь, могут ли наши астрономы участвовать в разработке ТЗ на инструменты ESO? Много ли у нас специалистов, которые могут выдать грамотное ТЗ?

Если у нас нет подобных специалистов, то как они смогут участвовать в написании ТЗ на инструментах ESO? Или специалисты автоматически появятся, когда Россия деньги заплатит?

Второй вопрос, а даже если подобные спецы вдруг откуда-то народятся, и, их пустят поработать над ТЗ в ESO, и они даже получат уникальный опыт. Дальше что с этим делать? Денег-то на постройку собственных инструментов у нас не будет.

Конечно набивать шишки в отрыве от цивилизации занятие полезное, но не слишком эффективное.

А когда свои деньги все отдашь, то ничего сделать уже и нельзя будет - ни с шишками, ни без.

Много ли наша промышленность получает контрактов от ESO?

Ответьте на другой вопрос - а много ли предприятий нашей промышленности даже теоретически смогут участвовать в выполнении заказов ESO?

Ответ же на Ваш вопрос звучит так - те наши предприятия, которые могут, уже получают контракты от ESO - например - Лыткарино.
Там, где мы делаем качественно и относительно недорого - к нам так и так придут с заказами. А где плохо и по завышенным ценам - не придут никогда, даже в случае втсупления в ESO, они ж не идиоты.

На месте чиновников ESO я лучше бы заплатил двойную цену родному SAGEMу или AMOSу, чем кормил советских монстров.

Дык, о чем и речь.
Но ,вопрос –то стоит по-другому – кого должны кормить  наши чиновники – чужие для нас SAGEM или AMOS, или все ж таки отечественную промышленность заказами загрузить?

Много наша промышленность получает госзаказов от астрономии? МГУшный телескоп SAGEM с китайцами строили - стыдоба! Нет инженеров (я утрирую), а откуда им взяться если предприятия на голодном пайке? Деньги, вкладываемые в ESO по большой части перераспределяются в экономики участников, развивая их промышленность и повышая её конкурентоспособность.

Дык, зачем идти таким сложным и извилистым путем?  Давайте российские деньги сразу напрямую вложим в свою экономику, развивая свою промышленность и повышая конкурентоспособность именно наших предприятий.  Сами же пишете, что практически нет у нас госзаказов от астрономии. Но вывод делаете странный – вместо того, чтобы сами себе заказ сделать, предлагаете отдать деньги в ESO, а потом надеяться, что они почему-то к нам вернутся.

[kismet]

Я вам всем еще раз повторяю: зря ухватились за операторов телескопов.

Никто за них не хватался. Хватались за телескопы.   Очень простой тезис – у российских астрономов мало своих телескопов, а те немногочисленные, что еще остались, очень старые и стоят в не слишком хороших местах.
Что касается наблюдателей  - говорилось, что они должны быть. Опять же, Вы пытаетесь все мерять по САО. У нас - мол, нет проблем с наблюдателями, а значит, что и повсюду нет с ними проблем. Открою Вам глаза - проблема с грамотными наблюдателями - одни из серьезнейших проблем современной отечественной астрономии. Все хотят сразу в астрофизики, а наблюдать особенно некому.

Проблема их подготовки и роль в получении данных не настолько острая, как вы тут ее раздули. Грамотно организованные наблюдения только за одну ночь могут обеспечить данными год работы над анализом.

М.б. для какой-то одной задачи – допускаю, хотя и верится в это с трудом. Но, есть задачи, которые требуют во много раз больших рядов наблюдений и на нескольких телескопах сразу.

Особенно, если это спектроскопия да еще какого-то хитрого объекта. А вот от обработки до публикации могут уйти годы. Есть даже такие ученые, которые при этом и статьи писать не могут/не хотят. Вот с этим надо бороться, а не выдумать проблемы на ровном месте.

??
Вы хотите сказать, что у нас в достатке телескопов и фотоприемного оборудования?  И нам больше ничего своего и не надо?
Странная постановка вопроса – если «ученые» не хотят анализировать результаты и писать статьи, то чем нам поможет в этом вопросе вступление в ESO?
А так, надо разобраться – почему не хотят писать. М.б. некогда, пытаются заработать на жизнь – один вопрос. Не хотят в принципе, тогда зачем их на работе держать – уволить и взять на их место молодых.

Мы говорим в теме про ESO -- это, в первую очередь, высокотехнологичные инструменты, а не советский "раритет".

Дык, об этом и речь. Надо строить свои высокотехнологичные инструменты. А с ESO работать на бесплатной основе.

[Джинто Асакура]

Это о том, что Россия должна/не должна связаться с ESO.

Только к сожалению это обсуждение приняло форму схоластического спора.

[Monstr]

Странная постановка вопроса – если «ученые» не хотят анализировать результаты и писать статьи, то чем нам поможет в этом вопросе вступление в ESO?
А так, надо разобраться – почему не хотят писать. М.б. некогда, пытаются заработать на жизнь – один вопрос. Не хотят в принципе, тогда зачем их на работе держать – уволить и взять на их место молодых.

Странный вопрос. Тогда если "ученые" не хотят анализировать результаты и писать статьи сейчас, то и свои новые инструменты им не помогут. Выходит патовая ситуация, что мы загибаемся хоть с ESO, хоть со своими инструментами. А молодые только побыстрее помогут загнуться, так как в своем большинстве их уровень знания ниже плинтуса.

[kismet]

Вот именно.

Но, ув.  esemenko пишет про САО РАН. В других местах м.б. другая ситуация.

Т.е. по хорошему, кто-то должен проанализировать ситуацию в наших астрономических организациях, чтобы попытаться понять, а что нам нужнее.

Но я пока не видел подобного анализа. Хотя во время памятного совещания в Миннауки это было поручено сделать. Предложения от астрономических организаций вроде как должен был собирать Ю.Ю. Ковалев из АКЦ ФИАН.

Странно, прошло прилично времени, а аргументация за вступление в ESO по прежнему остается на уровне - "мамой клянусь" и "зуб даю". 

[Serj]

Дык, зачем идти таким сложным и извилистым путем?  Давайте российские деньги сразу напрямую вложим в свою экономику, развивая свою промышленность и повышая конкурентоспособность именно наших предприятий.  Сами же пишете, что практически нет у нас госзаказов от астрономии. Но вывод делаете странный – вместо того, чтобы сами себе заказ сделать, предлагаете отдать деньги в ESO, а потом надеяться, что они почему-то к нам вернутся.

А я что против? Давайте! Только мы сейчас в, мягко говоря, затруднительном положении - технологическое отставание лет 30, специалистов нет (опять же, утрирую), денег нет (а нет ли?), заказов нет и с мотивацией, полагаю, тоже напряжёнка. Вступление в ESO было бы лишь одной из точек роста, своё нужно развивать и приумножать, это очевидно.

Если у нас нет подобных специалистов, то как они смогут участвовать в написании ТЗ на инструментах ESO? Или специалисты автоматически появятся, когда Россия деньги заплатит?

Приведу несколько цитат с сайта ESO:

В области технологического развития ESO также поддерживает тесную связь со многими исследовательскими группами в университетах стран-участниц и за их пределами. Таким образом, астрономы стран-участниц ESO глубоко вовлечены в планирование и реализацию научного инструментария для VLT/VLTI, для других работающих и проектируемых телескопов. Разработка этих инструментов предоставляет большие возможности для ведущих национальных исследовательских центров и привлекает многих молодых ученых и инженеров.

Практику студентов ВУЗов стран-участниц никто не отменял, это вопрос переговоров.

Второй вопрос, а даже если подобные спецы вдруг откуда-то народятся, и, их пустят поработать над ТЗ в ESO, и они даже получат уникальный опыт. Дальше что с этим делать? Денег-то на постройку собственных инструментов у нас не будет.

Тут как-бы околонаучный форум, и предсказатели здесь не в почёте. Будут грамотные специалисты, будут предложения - будут и деньги. Не без Вашей помощи, конечно.

Ответьте на другой вопрос - а много ли предприятий нашей промышленности даже теоретически смогут участвовать в выполнении заказов ESO?

Ответ же на Ваш вопрос звучит так - те наши предприятия, которые могут, уже получают контракты от ESO - например - Лыткарино.
Там, где мы делаем качественно и относительно недорого - к нам так и так придут с заказами. А где плохо и по завышенным ценам - не придут никогда, даже в случае втсупления в ESO, они ж не идиоты.

Не так уж и много, и если не будет заказов, будет ещё меньше. Это называется стагнация. Про Лыткарино я в курсе, именно он и является "советским монстром" которому досталась подачка. Действительно, зачем строить огромный завод, который невозможно будет загрузить? Единичные уникальные изделия можно и у русских заказать. Вопрос не в том, что может тот или иной завод или фирма, вопрос сможем ли мы влиять на распределение контрактов и передачу технологий. Это вопрос переговоров при вступлении. Ещё цитата, если позволите:

Ученые и инженеры ESO активно взаимодействуют со своими коллегами из европейской промышленности и из других европейских исследовательских институтов в разработке ключевых технологий будущего. Европейская индустрия играет важнейшую роль в реализации проектов ESO. Без активного и заинтересованного участия коммерческих партнеров из всех стран-участниц ESO и Чили осуществление этих проектов было бы невозможно. Передача технологий увеличивает ценность исследований и разработок ESO для общества в целом, в особенности в странах-участницах.

Некоторые из этих исследований и разработок касаются новых оптико-механических и оптоэлектронных систем, а также исключительно высокоточных систем управления и регулировки тяжелого оборудования. Другие относятся к сфере устройств и программного обеспечения, работающих в составе телескопов и приемников излучения, к области передовых математических методов анализа изображений, к технике оптимальной обработки, архивации и восстановления исключительно больших объемов данных.

[Monstr]

Т.е. по хорошему, кто-то должен проанализировать ситуацию в наших астрономических организациях, чтобы попытаться понять, а что нам нужнее.

Но я пока не видел подобного анализа. Хотя во время памятного совещания в Миннауки это было поручено сделать. Предложения от астрономических организаций вроде как должен был собирать Ю.Ю. Ковалев из АКЦ ФИАН.

Он и собирает. Уже прошло минимум 4 совещания с представлениями российских проектов оптических, радио и космических. На первом совещании отсеяли неглобальные проекты, то есть те, которые заявлялись под небольшую группу или типа ремонта телескопа (это деньги совсем другого порядка). Я был на одном таком сборище, где обсуждали проект 4-м широкоугольного телескопа типа VESTA. Споры были не хуже здешних.

[e+]

Вот вы вроде умные люди, а уже 30 страниц дурью маятесь.

Что такое ESO? Это 16(!) стран включая Бразилию, Францию, Германию, Италию, Нидерланды, Швейцарию и Великобританию, которые в некоторой части своей научной деятельности отказались от суверенитета и теперь, действуя скоординированно, работают с самым совершенным оборудованием, создавая ещё более совершенное.

Вся идея создания ESO состояла в том, что уперевшись в потолок "локальной мощи" своей науки (своя территория, свои финансы), они не ломая одного начали строить другое.
Нужны ли нам наши инструменты, созданные нашими заводами, на нашей территории? Ясное дело что нужны. Пусть лучше у нас будет построено 10 телескопов которые будут работать в 0.3 ночей (но в каждую ночь хоть 1-2-3 - работать будут - страна-то - не маленькая!) но зато 100 лет с постепенной модернизацией, чем 2 телескопа, работающих в 0.9 ночей, но которые мы каждые 20 лет будем заново отстраивать после очередной чуркестанской револиции.

Хотим большего? Хотим во всём передний край науки и телескопостроения? Ну тогда сохраняя всё на своей территории, мы должна дополнительно сделать либо своё ESO - только вливая первоначально намного больше средств и догнав их лет через 50, либо вливаться и деля траты, получать дивиденды от участия в совместной работе и управления этой работой. Если будем играть по правилам и хорошо работать - будем в ажуре.

Эквивалентным этому спору в iT-среде был бы спор о том, что важнее - уменее собирать сервера SMB-класса или большие вычислительные кластера. Бред? Полный! Так и тут.

[esemenko]

Вместо того, чтобы отвечать на отдельные фразы, попробую обобщить тут все воедино.

Процесс получения астрофизических (а мы говорим о ESO, они именно на этом специализируются) результатов можно разделить на несколько этапов: 1) получение наблюдательных данных; 2) обработка данных и анализ; 3) публикация результатов.

Что у нас есть:
1) ESO -- в основном телескопы южного неба, и исключительно большой и средней апертуры. В северном полушарии наблюдается даже некий дефицит больших телескопов оптического диапазона, оснащенных на высоком уровне. Так или иначе, но при грамотном позиционировании своих возможностей Россия могла бы стать весомой частью наблюдательной инфраструктуры ESO. Вполне допускаю, что оснащение этих телескопов будет не таким технологичным, как VLT, но это состояние должно будет поддерживаться уже не только усилиями одной России. То есть наша наблюдательная база должна стать (пока только в идеале, но это как раз тема для переговоров при вступлении) менее зависима от капризов российского чиновничества из Минобра и ФАНО. Более того, я искренне надеюсь, что участие европейцев сделает более прозрачной политику чиновников от астрономии, и всякого рода лоббирования дорогостоящих но бесперспективных проектов в стране поубавится.

Если кому-то страшно за судьбу малых телескопов, то это зря. В плане средств, пока тема ESO является конкурентом таким проектам, как членство в консорциуме SKA и радиоастрономический комплекс на плато Суффа в Узбекистане. Участникам этих проектов стоит беспокоиться в первую очередь. Никто не говорит, что деньги заберут у всех. Вузовская наука в стране вообще может оказаться в стороне (Минобр так просто не отступиться), а астрономических институтов, чьи интересы пересекаются с темами ESO, мало и многие из них сами заинтересованы в углублении сотрудничества с ESO.

2) касательно проблем обработки и анализа данных. У нас стремительно падает общий уровень астрономического образования. Проблема комплексная и решать ее надо усилиями академической науки и университетской. Вадим (krussh) ранее писал, что лучшие студенты без проблем работают с людьми из ESO и уезжают туда работать. Так оно и есть, но лучшие будут таковыми в любом случае. Нам же надо поднимать средний уровень, т.к. на одном-двух-пяти человеках институт далеко не уедет. Что делать? Да, совершенствовать образовательные программы, вводить новые курсы, усилить качество практики и уже с университета заставлять студентов выполнять собственные исследования, а не тупо повторять то, что делали все годы до них. Особенно уделять внимание надо вопросам представления результатов, написания статей. Да даже учить выступать на публике. И еще раз повторю, делать это надо массово, т.е. через это должны проходить все студенты. ESO ежегодно проводит или участвует в организации множества школ и конференций. Я сам был свидетелем одной из таких школ в Европе. САО тоже имеет давнюю традицию организации школ для студентов. Мало кто представляет, какая разница в уровне заданий и организации. А после смерти "Династии" у нас с организацией мероприятий для студентов стало еще хуже.

3) да, не стоит забывать о возможностях публикации статей в A&A. Последнее касается уже все астрономов страны, не зависимо от того, в университете или институте они работают.

Неоднократно kismet жаловался, что членство в ESO не гарантирует долю наблюдательного времени на телескопах ESO. Что в этом плохого? Может быть Вы хотите, чтобы на первоклассных инструментах некоторый процент времени выделялся на никудышние работы, которые не способны конкурировать с другими? Ваш подход -- чисто коммерческий: мы вам -- деньги, вы нам -- время. Беда в том, что науки хорошей так не получится. Опять будут продавливаться заявки друзей/коллег академиков и член-корров. Оно нам надо? На такой почве свои новые кадры также расти не будут, а остальные будут разлагаться, зная, что время можно получить имея и слабую заявку.

[kismet]

А я что против? Давайте! Только мы сейчас в, мягко говоря, затруднительном положении - технологическое отставание лет 30, специалистов нет (опять же, утрирую)

Не все так печально – практически закончено изготовление 1,5-м телескопа АЗТ-33ВМ в Мондах, в производстве 3,15-м телескоп для Змеиногороске на Алтае, причем этот телескоп будет с адаптивной оптикой. Т.е. телескопы относительно приличного калибра нам вполне по силам. 

денег нет (а нет ли?), заказов нет и с мотивацией, полагаю, тоже напряжёнка. Вступление в ESO было бы лишь одной из точек роста, своё нужно развивать и приумножать, это очевидно.

В общем-то, пока В Минобрнауке говорилось, что либо в ESO, либо свои какие-то программы. 

Будут грамотные специалисты, будут предложения - будут и деньги.

Вашими бы устами, да мед пить.
К сожалению, действительность подсказывает, что не дай бог вступим, там нам еще долго это припоминать будут при любом потенциальном дележе денег – мол, вступили, так какого вам рожна еще надо (тем более, что будут еще и периодические взносы в ESO).

Не так уж и много, и если не будет заказов, будет ещё меньше. Это называется стагнация.

Дык, вот и надо самим заказы сделать – на свои же телескопы.

[kismet]

Россия могла бы стать весомой частью наблюдательной инфраструктуры ESO.

Теперь понятно, откуда слух о будущей большой зарплате у российских астрономов. Только я никогда не слышал, чтобы страны вступали в ESO «целиком», со своими обсерваториями. Т.е. это какая-то новая идея, и, в первую очередь требуется понять – а ESO-то согласно брать нас «с потрохами»?
И назваться Евроазиатской Южно-Северной обсерваторией.
Скорее всего это плод чьего-то воспаленного воображения. 

Более того, я искренне надеюсь, что участие европейцев сделает более прозрачной политику чиновников от астрономии, и всякого рода лоббирования дорогостоящих но бесперспективных проектов в стране поубавится.

Слухи о чистоте нравов и бессеребренности европейских чиновников сильно преувеличены
Имеются примеры принятия необъяснимых (с точки зрения логики и выгоды) решений европейских бюрократов от космоса и науки. Там лоббирование м.б. и похлеще нашего.

Если кому-то страшно за судьбу малых телескопов, то это зря. Никто не говорит, что деньги заберут у всех. Вузовская наука в стране вообще может оказаться в стороне (Минобр так просто не отступиться), а астрономических институтов, чьи интересы пересекаются с темами ESO, мало и многие из них сами заинтересованы в углублении сотрудничества с ESO.

Страшно не за отдельные телескопы, а за всю нашу астрономию в целом. И так почти ничего нет, а станет еще меньше.
ВУЗовской астрономии совсем немного - по сравнению с РАНовской.

Речь шла о том, чтобы те российские деньги, которые могли бы отдать ESO, вложить в развитие российской астрономии, например, построить для себя несколько современных средних телескопов. И использовать их для науки и образования.
А сотрудничество с ESO продолжать развивать на бесплатной основе. 

2) касательно проблем обработки и анализа данных. У нас стремительно падает общий уровень астрономического образования. Проблема комплексная и решать ее надо усилиями академической науки и университетской. Вадим (krussh) ранее писал, что лучшие студенты без проблем работают с людьми из ESO и уезжают туда работать. Так оно и есть, но лучшие будут таковыми в любом случае. Нам же надо поднимать средний уровень, т.к. на одном-двух-пяти человеках институт далеко не уедет. Что делать? Да, совершенствовать образовательные программы, вводить новые курсы, усилить качество практики и уже с университета заставлять студентов выполнять собственные исследования, а не тупо повторять то, что делали все годы до них. Особенно уделять внимание надо вопросам представления результатов, написания статей. Да даже учить выступать на публике. И еще раз повторю, делать это надо массово, т.е. через это должны проходить все студенты. ESO ежегодно проводит или участвует в организации множества школ и конференций. Я сам был свидетелем одной из таких школ в Европе. САО тоже имеет давнюю традицию организации школ для студентов. Мало кто представляет, какая разница в уровне заданий и организации. А после смерти "Династии" у нас с организацией мероприятий для студентов стало еще хуже.

Т.е. надо  - строить собственные телескопы, на которых студенты и аспиранты могли бы массово проводить практики и исследования, и выделять целевые финансы на участие наших студентов в западных конференциях, и на проведение похожих конференций у нас в стране. 

3) да, не стоит забывать о возможностях публикации статей в A&A. Последнее касается уже все астрономов страны, не зависимо от того, в университете или институте они работают.

Здесь идет вообще о необходимости централизованного выделения небольших финансов на оплату публикаций. На фоне суммы взноса в ESO – это смешные копеечные деньги. 

Неоднократно kismet жаловался, что членство в ESO не гарантирует долю наблюдательного времени на телескопах ESO. Что в этом плохого? Может быть Вы хотите, чтобы на первоклассных инструментах некоторый процент времени выделялся на никудышние работы, которые не способны конкурировать с другими? Ваш подход -- чисто коммерческий: мы вам -- деньги, вы нам -- время. Беда в том, что науки хорошей так не получится. Опять будут продавливаться заявки друзей/коллег академиков и член-корров. Оно нам надо? На такой почве свои новые кадры также расти не будут, а остальные будут разлагаться, зная, что время можно получить имея и слабую заявку.

Я говорю о том, что сильные заявки на время в ESO принимаются уже сейчас – бесплатно. И что вступление в ESO никоим образом не увеличит количество российских сильных заявок. Так зачем же деньги платить? Лучше так и продолжать подавать заявки бесплатно, а деньги потратить на строительство новых современных российских телескопов для науки и образования, на поддержку конференций и публикаций. Так будет гораздо лучше для всех.

[kismet]

Т.е. по хорошему, кто-то должен проанализировать ситуацию в наших астрономических организациях, чтобы попытаться понять, а что нам нужнее.

Но я пока не видел подобного анализа. Хотя во время памятного совещания в Миннауки это было поручено сделать. Предложения от астрономических организаций вроде как должен был собирать Ю.Ю. Ковалев из АКЦ ФИАН.

Он и собирает. Уже прошло минимум 4 совещания с представлениями российских проектов оптических, радио и космических. На первом совещании отсеяли неглобальные проекты, то есть те, которые заявлялись под небольшую группу или типа ремонта телескопа (это деньги совсем другого порядка). Я был на одном таком сборище, где обсуждали проект 4-м широкоугольного телескопа типа VESTA. Споры были не хуже здешних.

Спасибо за информацию. Странно, что об этом мало кто знает. А раз так, значит какие-то интересные проекты могли и не подать. Хотелось бы большей открытости, что ли. А то устроили междусобойчик.

[CTPAHHNK]

...либо вливаться и деля траты, получать дивиденды от участия в совместной работе и управления этой работой. Если будем играть по правилам и хорошо работать - будем в ажуре...

Вот тут по подробнее, пожалуйста, чем обусловлен ваш оптимизЪм? 

[Serj]

в производстве 3,15-м телескоп для Змеиногороске на Алтае, причем этот телескоп будет с адаптивной оптикой.

Ого, вот это интересно! Кто разработчик? Это первый адаптивный у нас, я полагаю? Было бы просто замечательно, если бы адаптивку удалось запустить.

В общем-то, пока В Минобрнауке говорилось, что либо в ESO, либо свои какие-то программы.

Если вопрос стоит именно так, то ESO идёт лесом. Хотя по хорошему, Ливанову на пенсию повышение пора.

[e+]

...либо вливаться и деля траты, получать дивиденды от участия в совместной работе и управления этой работой. Если будем играть по правилам и хорошо работать - будем в ажуре...

Вот тут по подробнее, пожалуйста, чем обусловлен ваш оптимизЪм? 

Потому что политика (в широком смысле слова) - это искусство возможного. Если нам будет что предложить (технологическом, научном, техническом плане), то будет и повод обсудить как это лучше сделать так, чтобы это было выгодно всем, включая нас.

При этом, конечно, не стоит забывать, что ESO уже 50 с лишним лет и многие другие страны вложили туда колоссальные средства и быть благодарными нам только за то, что мы вступили - вовсе не обязаны.

[Грехов Михаил]

это искусство возможного. Если нам будет что предложить (технологическом, научном, техническом плане), то будет и повод обсудить как это лучше сделать так, чтобы это было выгодно всем, включая нас.

Да нечего предложить то... Очень сильно отстали. Во всем. Как в изготовлении мощных телескопов, так и в том, что наша "лебединая песня"-это БТА. А это уже позапрошлое поколение. Отливать большие зеркала сотовой конструкции не можем. Делать на своей базе мощные системы обработки информации - вряд ли. Какие-то сверхуникальные приборы разработать-большой вопрос еще. Может вот только софт пописать и где-то в подмастерьях на вспомогательную оптику/механику. Что ни гигапроект - то коррупция, скандалы и откаты.

Если и будем участвовать, то такое ощущение что в роли "юнцов-кадетов" которые больше учатся и вникают в суть дела, нежели делают свой значительный и отвественный кусок работы самостоятельно и профессионально. ЛЗОС вот разве что говорят делал сегменты-шестигранники какого-то составного ГЗ. Но выйграет ли сейчас на подобную работу для E-ELT и TMT? Может там уже все поделено-кто и что будет делать?

[CTPAHHNK]

Потому что политика (в широком смысле слова) - это искусство возможного...

И вы точно уверены, что вас сопливого примут как равного и всем технологиям обучат и все секреты откроют?    Скажу вам прямо - вам в политику ни ногтем - обдерут как липку.

[esemenko]

Теперь понятно, откуда слух о будущей большой зарплате у российских астрономов. Только я никогда не слышал, чтобы страны вступали в ESO «целиком», со своими обсерваториями. Т.е. это какая-то новая идея, и, в первую очередь требуется понять – а ESO-то согласно брать нас «с потрохами»?

Да вот в том и дело, что повышение зарплаты первым делом не стоит. Можете поинтересоваться, как изменилась зарплата ученых в странах, которые недавно стали членами ESO.

Вопрос того, как вступать, зависит от переговоров. Я знаю, что один из рассматриваемых вариантов как раз предусматривал поддержку со стороны ESO наблюдательной инфраструктуры России. Заметьте, что ни одна страна из состава ESO на момент вступления не имела действующих очень больших телескопов. Тут все зависит от того, как нашим представителям удастся договориться. Пока же никаких договоренностей нет. Да и будут они, боюсь, совсем не скоро, если вообще будут. Балега как-то в качестве самых оптимистичных оценок называл срок лет 15-20, прежде чем удастся хоть как-то сдвинуться в этом вопросе.

Слухи о чистоте нравов и бессеребренности европейских чиновников сильно преувеличены
Имеются примеры принятия необъяснимых (с точки зрения логики и выгоды) решений европейских бюрократов от космоса и науки. Там лоббирование м.б. и похлеще нашего.

Никто не говорит, что они все такие честные и принципиальные. И что после этого? Отмахнуться и сказать: пусть лучше плохие чиновники, но свои? Это хоть как-то улучшит ситуацию в нашей астрономии? Я сомневаюсь. Должна быть конкуренция во всем.

Страшно не за отдельные телескопы, а за всю нашу астрономию в целом. И так почти ничего нет, а станет еще меньше.
ВУЗовской астрономии совсем немного - по сравнению с РАНовской.

Вузовская наука, по идее, от вступления в ESO вообще не должна пострадать, т.к. она финансируется отдельно через Минобр. И да, ее размер не так велик, чтобы там еще что-то можно было "отрезать" в пользу ESO.

Речь шла о том, чтобы те российские деньги, которые могли бы отдать ESO, вложить в развитие российской астрономии, например, построить для себя несколько современных средних телескопов. И использовать их для науки и образования.
А сотрудничество с ESO продолжать развивать на бесплатной основе.

А кто мешает строить? Вопрос тут в том, чьими усилиями. Своими? Тогда мы будет лет 15 строить телескоп диаметром 3 м. Ну хорошо, два таких телескопа. Что они нам принципиально дадут, если в то же время технологии на Западе тоже не стоят на месте и к тому времени уже начнут работу 25-30-м гиганты? Догоняющий всегда будет в проигрыше, т.к. у первых будет время остановиться и оглядеться по сторонам, пока остальные дойдут до той же отметки.

А еще ответьте на вопрос: для кого строить и под какие задачи? Мы говорим о фундаментальной науке. В этом направлении у нас дефицит даже специалистов, способных грамотно поставить задачу. Думаете на слабой почве у нас из ниоткуда вдруг возьмется урожай своих специалистов? Еще надо иметь в виду, что сам по себе телескоп без хорошего оборудования ничего не представляет. БТА в свое время так и строили, между прочим. Вот вам телескоп, а приборы делайте как-то сами. Так и делаем до сих пор. По качеству у нас ни один прибор на БТА не дотягивает до зарубежных аналогов. Может будет кому-то удивительно услышать, но по эффективности аппаратуры БТА в ряде спектральных исследований сравним с инструментами 3-м класса.

Здесь идет вообще о необходимости централизованного выделения небольших финансов на оплату публикаций. На фоне суммы взноса в ESO – это смешные копеечные деньги.

Совершенно согласен. Причем, в отличие от членства в ESO, создать такой фонд можно было бы сделать в обозримом будущем.
 

Я говорю о том, что сильные заявки на время в ESO принимаются уже сейчас – бесплатно. И что вступление в ESO никоим образом не увеличит количество российских сильных заявок. Так зачем же деньги платить? Лучше так и продолжать подавать заявки бесплатно, а деньги потратить на строительство новых современных российских телескопов для науки и образования, на поддержку конференций и публикаций. Так будет гораздо лучше для всех.

Хуже от такой поддержки точно не будет. Но какой уровень такой поддержки у нас внутри страны? У Вас есть примеры для сравнения, как делается это в ESO, и что у -- нас? Без общих слов, только конкретика.

[Monstr]

Вот вы вроде умные люди, а уже 30 страниц дурью маятесь.

Не дурью, а мыслями и фантазиями, поскольку никто из присутствующих реально не может повлиять на выбор: ESO или строить свое.

Что такое ESO? Это 16(!) стран включая Бразилию, Францию, Германию, Италию, Нидерланды, Швейцарию и Великобританию, которые в некоторой части своей научной деятельности отказались от суверенитета и теперь, действуя скоординированно, работают с самым совершенным оборудованием, создавая ещё более совершенное.
Вся идея создания ESO состояла в том, что уперевшись в потолок "локальной мощи" своей науки (своя территория, свои финансы), они не ломая одного начали строить другое.

Вся идея вступления в ESO как раз в том, что и у нас есть свой "потолок", который отстал от Запада лет эдак на 30. Плюс, расходы на новые телескопы и инструменты колоссальны (современный телескоп стоит около 1 млрд евро), а небольшие научные бюджеты стран Европы не позволяют себе такой роскоши. Вот приходится объединяться и строить много телескопов и инструментов по последнему слову техники. Американцы захотели и сделали на Гавайях современную обсерваторию, Японцы захотели и построили Subaru, потому что они в состоянии это сделать даже не объединяясь, как произошло в Европе. В современных условиях Россия не в состоянии конкурировать с ESO, Америкой или Японией, даже постройка одного современного телескопа и приборов к нему - это большая проблема как по деньгам, так и по технологиям, которых у нас нет, честно говоря. Мы можем зеркала лить и шлифовать, а все остальное импортное.

Нужны ли нам наши инструменты, созданные нашими заводами, на нашей территории? Ясное дело что нужны. Пусть лучше у нас будет построено 10 телескопов которые будут работать в 0.3 ночей (но в каждую ночь хоть 1-2-3 - работать будут - страна-то - не маленькая!) но зато 100 лет с постепенной модернизацией, чем 2 телескопа, работающих в 0.9 ночей, но которые мы каждые 20 лет будем заново отстраивать после очередной чуркестанской револиции.

Конечно нужны. А есть ли специалисты, готовые на них работать? И покроете ли вы потребности фундаментальной астрономии на этих телескопах? В этом я не уверен. Будут решаться только некоторые задачи некоторых групп. Это однобокое развитие.

Хотим большего? Хотим во всём передний край науки и телескопостроения? Ну тогда сохраняя всё на своей территории, мы должна дополнительно сделать либо своё ESO - только вливая первоначально намного больше средств и догнав их лет через 50, либо вливаться и деля траты, получать дивиденды от участия в совместной работе и управления этой работой. Если будем играть по правилам и хорошо работать - будем в ажуре.

Да, мы можем догнать, если будет такое решение сверху. Китай захотел и сейчас наверстывает упущенное. У нас пока приоритет военный. Так что в ближайшей перспективе у нас не будет ни ESO ни своих современных инструментов. Увы. Только будем топтаться на маленьких телескопах, роясь в космическом мусоре.

Эквивалентным этому спору в iT-среде был бы спор о том, что важнее - уменее собирать сервера SMB-класса или большие вычислительные кластера. Бред? Полный! Так и тут.

Я бы лучше сравнил с российским процессором, который разрабатывается сто лет и пытается быть конкурентом Intel и AMD. Да, важнее иметь свою разработку, но, увы, мировым гигантам нужно очень долго нас ждать. А Китайцы вовсю разрабатывают сейчас свои мобильные процессоры и готовятся выпустить десктопный. Или как-то президент показывал первый российский смартфон, который оказывается был сделан в Китая фирмой ZTE, у нас только коробочка была напечатана. А Китайцы основали маленькую контору Xiaomi, которая через 3-5 лет вошла с десятку, а потом и в пятерку ведущих производителей смартфонов.