Россия в ESO

[Грехов Михаил]

Полнейшая ерунда - только на взгляд со стороны. На самом деле наблюдения - это большой труд. Т.е. надо понимать задачу, которую требуется решить, чтобы правильно спланировать наблюдения, понимать методику, чтобы правильно выставить режимы работы аппаратуры и продумать последовательность действий.  И надо контролировать ход наблюдений - туда ли смотрит телескоп, так ли работает аппаратура, выполнять соответствующие калибровки перед и после наблюдений. При этом некоторые работы требуют обработки и первичного анализа ПЗС-кадров в почти-реальном времени. Надо смотреть и понимать - а тот ли объект попался в кадре, м.б. там чего новое появилось.

А что в этом сложного то??? 

[CTPAHHNK]

А что в этом сложного то???

Миха, как в любом деле - пока сам шишек не набьешь будет казаться легким. 

[Грехов Михаил]

Там все шишки набиваются максимум за месяц-другой интенсивной ежедневной (точнее еженочной) студенческой практики. Если конечно все нормально поставлено. 

[krussh]

Выбираем Эшелле-спектрометр высокого разрешения с ПЗС в фокусе Нэсмит-2 и  многоцветный панорамный фотометр-поляриметр с высоким временным разрешением в первичном фокусе.

Для НЭСа объект слабоват. Можно конечно, но спектр будет не очень информативен.
А фотометрию такого "фонаря" лучше делать на меньшем телескопе, не отнимая время БТА.

то есть чтобы поставить задачу уже нужно знать про телескоп несколько больше, чем диаметр и фокусное расстояние.

[Грехов Михаил]

Ну вот да, но на сайте не сказано до какой зв. величины на практике эффективен НЭС. А было бы полезно. Это раз. Значит нужен еще бОльший телескоп. Ну или метод другой.... типа обычный спектрограф, чтобы спектр растягивался на меньшую площадь и был еще ярким, но увы, менее детальным.

По поводу второго - хочется большей точности. Она достигается путем лучшего фотометрирования, а это значит, что крупный телескоп предпочтителен, ибо позволит получить более короткие выдержки на оборудовании с лучшим сочетанием s/n, кроме этого даже за час иметь хренову тучу измерений (считай кадров), которые можно усреднить, повысив точность еще больше. Меньшими телескопами-да... AAVSO сейчас в виде сообщества фотометрирует меньшими телескопами. Но получающаяся при этом точность невысока. Какой-нибудь основной провал в некоем приближении еще уловят, но детали-увы и ах....

ну и я к примеру привел. - это два.

И даже в этом - все выясняется довольно быстро. Не того уровня вещи.

[Monstr]

Это как? Там же все автоматизировано!

Наивный. Большинство небольших телескопов были сделаны еще во времена СССР. Какая там автоматизация? Если местные инженеры что-то доделали на коленке, то хорошо, а так наводись как знаешь. Благо таких инженеров было не мало. Телескопы покрупнее (~0.5 м) уже чаще позволяют задавать координаты и наводятся на объект. Это сейчас зашел на сайт, купил какой-нибудь Meade, который сам настроится, а ты только щелкай по объектам из каталога.

[Грехов Михаил]

Даже если и не автоматизировано, то все-равно ничего сложного. Я столько раз наводил БШР на весьма хлипкой монтировке с люфтами под градус-два на всевозможные объекты... сейчас вот на ХЕК- 5 тоже без автоматизации в большинстве случаев и без искателя. Удивился что и на Добе с искателем - тоже пара пустяков. Даже легче чем на ХЕК-5. Найти объект на небе, если он еще наблюдаем - никакой сложности. И даже если невидим-то по звездам сориентироваться Даже на самом убогом телескопе, если правильно выставлена полярка и нет люфтов... есть какие-то координатные круги-не вопрос. А если рядом электронный атлас типа Sky Safari на планшете - совсем гуд. Это не проблема вообще.

Что-то сломать... в таком ручном режиме... Да там такие сечения опор на этих телескопах. Все же жутко чугуниевое. Повесится можно и нифига не будет.

[Monstr]

Ну вот да, но на сайте не сказано до какой зв. величины на практике эффективен НЭС. А было бы полезно. Это раз. Значит нужен еще бОльший телескоп. Ну или метод другой.... типа обычный спектрограф, чтобы спектр растягивался на меньшую площадь и был еще ярким, но увы, менее детальным.

Для НЭС слабее 9m проблемно качественно наблюдать. Ну если почти всю ночь на один объект угрохать, то и 10m можно.
Для более слабых объектов уже приходится жертвовать спектральным разрешением (это так называется по-научному растягивание на меньшую площадь). Для этого на БТА есть другие спектрографы, например ОЗСП.

По поводу второго - хочется большей точности. Она достигается путем лучшего фотометрирования, а это значит, что крупный телескоп предпочтителен, ибо позволит получить более короткие выдержки на оборудовании с лучшим сочетанием s/n, кроме этого даже за час иметь хренову тучу измерений (считай кадров), которые можно усреднить, повысив точность еще больше.

Большой телескоп даст и изображение больше по масштабу, а яркость и S/N падает по квадратичному закону. А точность фотометрии зависит не только от S/N, но и от точности калибровки по звездам сравнения. А вот их на большом телескопе скорее всего и не окажется в маленьком поле зрения. Это касается прежде всего ПЗС-фотометрии. 

Меньшими телескопами-да... AAVSO сейчас в виде сообщества фотометрирует меньшими телескопами. Но получающаяся при этом точность невысока. Какой-нибудь основной провал в некоем приближении еще уловят, но детали-увы и ах....

У AAVSO проблема не в использовании малых телескопов, а в некачественной обработке данных. Увы, большинство любителей не затрудняют себя выбором подходящих звезд сравнения, а уж про экстинцию мало кто знает. Просто в MaximDL тыкают в кадр на звезды (я про обработку кадра уж молчу, некоторые и этого не делают). Я как-то хотел использовать данные AAVSO для исследования одной звезды, но был изумлен, когда увидел данные. Кто-то наблюдал на ПЗС и привел точность своих измерении в 0.005m. Разброс блеска звезды был хаотическим до 0.5m, хотя реальная амплитуда всего 0.03m и меняется по гармоническому закону. То есть при качественном подходе наблюдателя можно легко было изучать эту звезду.

[Грехов Михаил]

Большой телескоп даст и изображение больше по масштабу, а яркость и S/N падает по квадратичному закону. А точность фотометрии зависит не только от S/N, но и от точности калибровки по звездам сравнения. А вот их на большом телескопе скорее всего и не окажется в маленьком поле зрения. Это касается прежде всего ПЗС-фотометрии.

Значит нужно несколько не таких уж больших, но однотипных ПЗС, которые нужно лабораторно откалибровать друг с другом. А потом выбрать на поле около целевой звезды выбрать звезды сравнения. Узнать масштаб изображения на телескопе и расставить эти мелкие ПЗС в тех местах, где будут как раз таки находиться звезды сравнения. Ориентировать телескоп так, чтобы эти звезды как раз оказались на целевых ПЗС. Синхронизировать работу ПЗС по времени. Учесть при этом все возможные эффекты как виньетирование и т.п. Откалиброваться по одной звезде. 

[kismet]

Это как? Там же все автоматизировано!

Наивный. Большинство небольших телескопов были сделаны еще во времена СССР. Какая там автоматизация?

Я даже и не знаю, где в обсерваториях сейчас можно найти небольшой телескоп времен СССР. Ну разве что в Боливии видел АЗТ-7. Небольшие телескопы сейчас массово новые и на автоматизированных монтировках.  Другой вопрос, что это не освобождает от проблем: 

Одна проблема устранена, и снова проблема - похоже, что опять люфты монтировки. Сегодня выровнялись, запустили программу наблюдений... и выяснилось, что западнее меридиана телескоп наводится более-менее точно, а восточнее, после перекладывания - с огромной ошибкой порядка градуса и более. Возможно, это связано с сильным похолоданием - последние нормальные измерения перед месячным отсутствием неба были по теплу, а сейчас мороз -10...-15, потому могли появиться новые люфты... 

[kismet]

Полнейшая ерунда - только на взгляд со стороны. На самом деле наблюдения - это большой труд. Т.е. надо понимать задачу, которую требуется решить, чтобы правильно спланировать наблюдения, понимать методику, чтобы правильно выставить режимы работы аппаратуры и продумать последовательность действий.  И надо контролировать ход наблюдений - туда ли смотрит телескоп, так ли работает аппаратура, выполнять соответствующие калибровки перед и после наблюдений. При этом некоторые работы требуют обработки и первичного анализа ПЗС-кадров в почти-реальном времени. Надо смотреть и понимать - а тот ли объект попался в кадре, м.б. там чего новое появилось.

А что в этом сложного то??? 

Попробуйте, узнаете. А то, как в анекдоте - умеете ли Вы играть на рояле. А чего в этом сложного?
А на скрипке? А на скрипке - нет, она маленькая, с нее карты сваливаются.

[kismet]

Большой телескоп даст и изображение больше по масштабу, а яркость и S/N падает по квадратичному закону. А точность фотометрии зависит не только от S/N, но и от точности калибровки по звездам сравнения. А вот их на большом телескопе скорее всего и не окажется в маленьком поле зрения. Это касается прежде всего ПЗС-фотометрии.

Значит нужно несколько не таких уж больших, но однотипных ПЗС, которые нужно лабораторно откалибровать друг с другом. А потом выбрать на поле около целевой звезды выбрать звезды сравнения. Узнать масштаб изображения на телескопе и расставить эти мелкие ПЗС в тех местах, где будут как раз таки находиться звезды сравнения. Ориентировать телескоп так, чтобы эти звезды как раз оказались на целевых ПЗС. Синхронизировать работу ПЗС по времени. Учесть при этом все возможные эффекты как виньетирование и т.п. Откалиброваться по одной звезде. 

Ну вот, чего бред-то нести?

[Грехов Михаил]

Кисмет. согласен, что возможно бред. Но я же и не профессионал. Вы как-то со своей колокольни то не оценивайте. Давайте я вас буду оценивать по тематике управления энергоблоком и автоматизации оного? Сможете там все разрулить?  Каждый профи в своей теме.

Но главное то, что вы делаете из мухи слона. Прям вот такая офигенно сложная работа-оператор телескопа. Что прямо архиважная и все весьма непросто... параметры, что значит... навестись. понять. Существуют и другие профессии, которые на порядок более сложные и ответственные. От действия которых зависит работа предприятий, жизнь людей и их благополучие/безопасность. По сравнению с которыми-оператор телескопа полная ерунда. 

[kismet]

Кисмет. согласен, что возможно бред. Но я же и не профессионал. Вы как-то со своей колокольни то не оценивайте. Давайте я вас буду оценивать по тематике управления энергоблоком и автоматизации оного? Сможете там все разрулить?

А Вы хоть один мой пост по этой теме видели?

Каждый профи в своей теме.

Ну так и спрашивайте профи, не стесняйтесь, а не отвечайте за них сами и не делайте скоропалительные заявления обо всем на свете.

Но главное то, что вы делаете из мухи слона. Прям вот такая офигенно сложная работа-оператор телескопа. Что прямо архиважная и все весьма непросто... параметры, что значит... навестись. понять.

А куда деваться. С пониманием всегда особые проблемы.

Существуют и другие профессии, которые на порядок более сложные и ответственные. От действия которых зависит работа предприятий, жизнь людей и их благополучие/безопасность.

О чем я Вам сам толковал некоторое количество страниц Ваших постов назад. Но, здесь мы рассуждали на тему астрономии. Или я ошибаюсь?

По сравнению с которыми-оператор телескопа полная ерунда. 

В любой работе требуется профессионализм, любая работа сложна по своему, и, кажется полной ерундой только весьма поверхностным и недальновидным личностям.

Я понял в чем Вы профессионал - любую тему легко в офтоп уводите 

[Serj]

Давно не заглядывал сюда. Разговор идёт всё в том же ключе, доводы сторон не изменились. Да, признаю, членство не принесёт нашим  астронономам сиюминутного преимущества. Но задумайтесь, могут ли наши астрономы участвовать в разработке ТЗ на инструменты ESO? Много ли у нас специалистов, которые могут выдать грамотное ТЗ? Конечно набивать шишки в отрыве от цивилизации занятие полезное, но не слишком эффективное.

Много ли наша промышленность получает контрактов от ESO? На месте чиновников ESO я лучше бы заплатил двойную цену родному SAGEMу или AMOSу, чем кормил советских монстров. Много наша промышленность получает госзаказов от астрономии? МГУшный телескоп SAGEM с китайцами строили - стыдоба! Нет инженеров (я утрирую), а откуда им взяться если предприятия на голодном пайке? Деньги, вкладываемые в ESO по большой части перераспределяются в экономики участников, развивая их промышленность и повышая её конкурентоспособность.

И еще такой момент. В семье я с женой всегда могу договориться, что сапоги мы на следующий год купим, а шуба и вовсе не нужна - климат не тот. А вот если я кредит просрочу (не брал никогда), то мы рискуем остаться без машины (тоже не имею, на самом деле). Членство в чём либо - это обязательства.

Я уже не агитирую именно за ESO, просто надо выходить из анабиоза а не погружаться в него.

[esemenko]

А Вы хоть один мой пост по этой теме видели?

А тут вообще хоть кто-то другие посты читает?

Я вам всем еще раз повторяю: зря ухватились за операторов телескопов. Проблема их подготовки и роль в получении данных не настолько острая, как вы тут ее раздули. Грамотно организованные наблюдения только за одну ночь могут обеспечить данными год работы над анализом. Особенно, если это спектроскопия да еще какого-то хитрого объекта. А вот от обработки до публикации могут уйти годы. Есть даже такие ученые, которые при этом и статьи писать не могут/не хотят. Вот с этим надо бороться, а не выдумать проблемы на ровном месте. Мы говорим в теме про ESO -- это, в первую очередь, высокотехнологичные инструменты, а не советский "раритет".

Если же кому интересно, как происходит управление тем же БТА и как функционирует его спектральная аппаратура, можете меня спрашивать, скрывать тут нечего. Тем более, что у меня с 20 ноября наблюдения и как раз на НЭС вначале и потом на ОЗСП. Но не надо тянуть в эту тему реакторы и выяснять, кто лучше наведется на небо с очередным "ведром" (я утрирую, если что).

[Грехов Михаил]

А Вы хоть один мой пост по этой теме видели?

Конечно... не только видел, но и внимательно вчитывался.

Ну так и спрашивайте профи, не стесняйтесь, а не отвечайте за них сами и не делайте скоропалительные заявления обо всем на свете.

Да ради бога. Только эти профи они однобоки и с некой долей предвзятости.

Вот что вас спрашивать?  В чем трудность наведения на объект? Но для вас объект-это быстродвижущийся космический мусор, координаты которого для разных местоположений телескопа будут отличаться существенно. Мусора много, орбита может быть неопределена. У вас-одни сложности. Намного более повышенные, чем у рядовых астрономов. Поэтому ваши мысли не могут быть тем фактом, который применим к наблюдениям объектов дальнего космоса. Только к околоземным астероидам.

Все понимания режимов и проч. Методики проходят довольно быстро. Ну да.... возможно придется тренироваться... не сразу все получится. Но это далеко не значит, что профи в наблюдениях и получения данных формируется десятки лет изнурительного труда и поисков. Вот я допустим много что фотографировал в телескоп впервые... да пока немного, но есть. На понимание того, как и на каких режимах лучше снимать Луну, как сфокусироваться, как подобрать выдержку... как сложить потом в Регистаксе - ушел один вечер. Следующие съемки уже с чувством с толком и результатом. Как настроить гид чтобы автогидирование было - минут 20...30 вместе с его привинчиванием. Разобраться в EQmod и его установить-один вечер. Окей... допустим у профи - уйдет неделя... две.. ну месяц чистого времени на отработку методик и получение опыта в более значительном деле. Не те это проблемы. А вы их раздуваете до космических масштабов.   

[Karen]

Комментарий модератора

Грехов Михаил и все, тема здесь не о сложности управления телескопов. Это о том, что Россия должна/не должна связаться с ESO. Остаёмся в теме.

[andyp]

По-моему ответ очевиден - если Россия собирается быть на переднем крае в астрономии, то должна, если нет - то не должна.
Это абсолютно также, как с Большим Адронным Коллайдером - хотим быть на передовых позициях в физике высоких энергий - участвуем, не хотим - не участвуем.

[kismet]

По-моему ответ очевиден - если Россия собирается быть на переднем крае в астрономии, то должна, если нет - то не должна.
Это абсолютно также, как с Большим Адронным Коллайдером - хотим быть на передовых позициях в физике высоких энергий - участвуем, не хотим - не участвуем.

Дык, вопрос в том, что для участия в наблюдениях на телескопах ESO - совсем не обязательно туда вступать. Достаточно написать хорошую научную заявку на наблюдательное время. Ведь ESO - это международный центр коллективного пользования. Поэтому обсуждения тут и крутятся вокруг этого - а что нам даст именно выплата денег для вступления в ESO. Разногласий по вопросу - стоит ли наблюдать на телескопах ESO - нет.

Другая проблема в том, что вступление в ESO не гарантирует получения наблюдательного времени на её телескопах - российские заявки могут оказаться слабыми на фоне заявок западных коллег и время нам не дадут. Тогда ради чего вступаем?

И это в то время, когда российская астрономия находится в бедственном положении. Так может понаблюдать на телескопах ESO бесплатно, а деньги вложить в развитие собственной астрономии?