Россия в ESO

[LeMay]

  Перенёс некоторые сообщения в более подходящую тему: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136591.msg3458292.html#msg3458292

[Джинто Асакура]

Перенёс некоторые сообщения в более подходящую тему: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136591.msg3458292.html#msg3458292

Спасибо

[Golossvyshe]

И так, между прочим добавлю - в стране которая претендует на членство в ESO я недавно встретил человека считающего что небо твердое !!! С этого момента я стал реально боятся за будущее этой страны...

Прошу прощения - какую должность занимает этот человек? Фамилия не обязательна, если что, не стоит разглашать конфиденциальные данные.

p. s. Вообще-то в эту тему я не влезаю, ибо профессиональные дрязги и должны вестись меж профессионалами. Просто бегло проглядывал раздел  и наткнулся на большущие чёрные буквы. Кои меня здорово заинтересовали.
 То, что 30% населения РФ полагает Солнце обращающимся вокруг Земли, я уже переварил. И что глава Роскосмоса не знает размеров Марса тоже.
Но чтобы астроном полагал небо твёрдым... да не шутка ли это?

[konstkir]

Астрономов таких нет. А просто люди есть, это нормально, иначе трудно будет выделиться ЛА.
Правильно знать, что вокруг чего вращается, не очень важно. Это непростой вопрос для многих.
Важнее знать историю борьбы мнений.
Членство в ESO не увеличит астрономическую грамотность всего населения. Это поднимается только школьным образованием на обязательном фоне востребованности такой грамотности.

[Джинто Асакура]

Прошу прощения - какую должность занимает этот человек?

Нет, он не астроном - боже упаси! Про математиков говорящих о "полости в центре Земли" я уже читал А вот что глава Роскосмоса не знает размеров Марса... теперь меня не удивляют аварии "Протонов". Отупление россиян идет по нарастающей и во всех направлениях Когда то меня привела в "сдобное умиление" студентка 2-го курса, на семинарском занятии по экономической географии она искала Санкт-Петербург... в районе Камчатки Чему ее учили до этого 11 лет и кто?!

[BlackMokona]

Когда то меня привела в "сдобное умиление" студентка 2-го курса, на семинарском занятии по экономической географии она искала Санкт-Петербург... в районе Камчатки  Чему ее учили до этого 11 лет и кто?!

Ничего когда я покидал школу, некоторые не могли найти даже Россию на политической карте с подписями. Дело такое.
Но это уже оффтоп

[Golossvyshe]

Прошу прощения - какую должность занимает этот человек?

Нет, он не астроном - боже упаси!

И то хлеб.

А то я уж подумал - "последний парад наступает"

[Джинто Асакура]

когда я покидал школу, некоторые не могли найти даже Россию на политической карте с подписями

У нас была самая "демократичная" школа в городе, но учили нас хорошо, настолько что все (включая начальство из гороно) не понимали как школа в которой учатся панки, металлисты и прочая "шпана" как эта "шпана" умудряется занимать призовые места и в спорте и на олимпиадах по естественно-научным предметам?! Нас действительно хорошо учили. Учителя физики - пожилого чеченца (в русской школе) слушали все: настолько сильным он был педагогом! Никогда не забуду какую поддержку он мне оказывал при подготовке к олимпиадам по астрономии и к экзаменам, вот такие люди нам отчаянно нужны!
Это финал оффтопа

[Polnoch Ксю]

Интересное утверждение, а где студент будет получать навыки научно-исследовательской работы - сразу на БТА или VLT (практика - и уже сразу в ESO ), или же для этих целей больше подходят инструменты вроде АЗТ-14 или Ц-600 в Крыму и Кавказе? С этих "своих-собственных" и начинается своя национальная научная школа, которая дополняет мировую.

Вы знаете, меня очень поразило, что в университете Британской Колумбии студенты проходят практику на, внимание, 6-ти метровом телескопе! Предствьте - у нас построили для студентов МГУ 2,5м недавно, а там...?

Комментарий модератора

Убрал политику.

[krussh]

Вы знаете, меня очень поразило, что в университете Британской Колумбии студенты проходят практику на, внимание, 6-ти метровом телескопе! Предствьте - у нас построили для студентов МГУ 2,5м недавно, а там...?

Студенты МГУ проходят практику! И это правда.
И в принципе могут и другие.

[Monstr]

     И не забываем про публикации в A&A, например.

А это тут каким боком? К примеру, я соавтор 5-ти публикаций в A&A. Для этого совсем не надо вступать в ESO.

Имеется в виду не соавторство, а публикация от собственного имени, как первый автор. Попробуйте подать статью в A&A, где вы стоите первым автором. На 99.9% вашу статью вам вернут, если вы не оплатите ее стоимость. За деньги напечатают. Только речь тут идет о сумме около 30000-40000 руб. Официально ваш институт не имеет права платить валютой зарубеж, только вы или ваш спонсор из собственного кармана. Однако дело имеет другой оборот, если вы представляется организацию из страны, входящую в ESO. Тогда эту же статью (будем считать, что рецензент ее пропустил) напечатают бесплатно.
  Мне приходилось делать львиную долю работы над статьей, но первым автором ставить человека с немецкой аффиляцией, только затем, чтобы напечатали в A&A бесплатно. Или мы публикуемся с китайцами, они оплачивают статью, но требуют, чтобы наш первый автор указал китайскую аффеляцию основной. Конечно, можно было бы и в MNRAS отправить, там всех бесплатно печатают. Но иногда предпочтительнее печататься в другом журнале. Да и в MNRAS гораздо жестче отбор, легко могут отвергнуть статью под предлогом "Это не совсем наша тематика" или "изучаемый объект интересен, но таких немало" или "двое из редколлегии сочли вашу статью недостаточно ценной" и т.д. Эту же статью легко принимают в A&A. Поэтому европейцы чаще публикуются в своем журнале.

[Monstr]

Студенты МГУ проходят практику! И это правда.
И в принципе могут и другие.

Во-первых, далеко не все студенты. Во-вторых, назвать то практикой получается с натяжкой. Скорее всего это сторонее наблюдение за процессом наблюдения После такой практики студенты ничего не помнят (я говорю в общем, но конечно есть индивидуумы с хорошей памятью).
 Сам раньше проводил наблюдательную практику у студентов-астрономов 1-ого курса МГУ. Когда их посылали сразу в Крым, то они ломали там телескопы, и не успевали научиться обращаться с телескопом. Поэтому сделали практику на крыше ГАИШа. Причем, как и в настоящей лабораторной работе, был теоретический допуск к занятиям и проверочные работы. После этого "часовой угол" забивался в голову крепко, быстро фокусировали по фотопластиинке камеры и т.д.

[kismet]

     И не забываем про публикации в A&A, например.

А это тут каким боком? К примеру, я соавтор 5-ти публикаций в A&A. Для этого совсем не надо вступать в ESO.

Имеется в виду не соавторство, а публикация от собственного имени, как первый автор. Попробуйте подать статью в A&A, где вы стоите первым автором. На 99.9% вашу статью вам вернут, если вы не оплатите ее стоимость. За деньги напечатают. Только речь тут идет о сумме около 30000-40000 руб. Официально ваш институт не имеет права платить валютой зарубеж, только вы или ваш спонсор из собственного кармана. Однако дело имеет другой оборот, если вы представляется организацию из страны, входящую в ESO. Тогда эту же статью (будем считать, что рецензент ее пропустил) напечатают бесплатно.
  Мне приходилось делать львиную долю работы над статьей, но первым автором ставить человека с немецкой аффиляцией, только затем, чтобы напечатали в A&A бесплатно. Или мы публикуемся с китайцами, они оплачивают статью, но требуют, чтобы наш первый автор указал китайскую аффеляцию основной. Конечно, можно было бы и в MNRAS отправить, там всех бесплатно печатают. Но иногда предпочтительнее печататься в другом журнале. Да и в MNRAS гораздо жестче отбор, легко могут отвергнуть статью под предлогом "Это не совсем наша тематика" или "изучаемый объект интересен, но таких немало" или "двое из редколлегии сочли вашу статью недостаточно ценной" и т.д. Эту же статью легко принимают в A&A. Поэтому европейцы чаще публикуются в своем журнале.

Так м.б. проще ввести централизованную оплату публикаций? Это обойдется стране во много раз дешевле. Тем более, что не обязательно всегда быть первым автором.

Насколько я знаю, вопрос с оплатой статей неоднократно поднимался и безо всякой связи с ESO. Надо как-то это решать, ставить вопрос уже перед ФАНО.

На самом деле вопрос платежа за рубеж не такой сложный, как кажется. Выписываете себе премию, покупаете валюту и сами платите. Делов-то. По нонешним временам - 500 долларов это совсем немного.

Когда в следующий раз надумаете публиковаться - обращайтесь к нам, мы заплатим и не будем выдвигать требования первого автора. 

Как-то в мое время было принято расставлять соавторов по алфавиту, и, никто не парился по поводу того, кто первый автор, а кто - последний.

[kismet]

Студенты МГУ проходят практику! И это правда.
И в принципе могут и другие.

Во-первых, далеко не все студенты. Во-вторых, назвать то практикой получается с натяжкой. Скорее всего это сторонее наблюдение за процессом наблюдения После такой практики студенты ничего не помнят (я говорю в общем, но конечно есть индивидуумы с хорошей памятью).
 Сам раньше проводил наблюдательную практику у студентов-астрономов 1-ого курса МГУ. Когда их посылали сразу в Крым, то они ломали там телескопы, и не успевали научиться обращаться с телескопом. Поэтому сделали практику на крыше ГАИШа. Причем, как и в настоящей лабораторной работе, был теоретический допуск к занятиям и проверочные работы. После этого "часовой угол" забивался в голову крепко, быстро фокусировали по фотопластиинке камеры и т.д.

Вот это правильно, нечего наши телескопы ломать - пусть ломают телескопы ESO. 

Т.е. и с Ваших слов для практики студентов лучше иметь собственные телескопы.

[krussh]

Во-первых, далеко не все студенты. Во-вторых, назвать то практикой получается с натяжкой. Скорее всего это сторонее наблюдение за процессом наблюдения После такой практики студенты ничего не помнят (я говорю в общем, но конечно есть индивидуумы с хорошей памятью).
 Сам раньше проводил наблюдательную практику у студентов-астрономов 1-ого курса МГУ. Когда их посылали сразу в Крым, то они ломали там телескопы, и не успевали научиться обращаться с телескопом. Поэтому сделали практику на крыше ГАИШа. Причем, как и в настоящей лабораторной работе, был теоретический допуск к занятиям и проверочные работы. После этого "часовой угол" забивался в голову крепко, быстро фокусировали по фотопластиинке камеры и т.д.

Это проблемы организации практики. Тут членство в ИСО точно не поможет.

[Veganin]

     И не забываем про публикации в A&A, например.

А это тут каким боком? К примеру, я соавтор 5-ти публикаций в A&A. Для этого совсем не надо вступать в ESO.

Имеется в виду не соавторство, а публикация от собственного имени, как первый автор. Попробуйте подать статью в A&A, где вы стоите первым автором. На 99.9% вашу статью вам вернут, если вы не оплатите ее стоимость. За деньги напечатают. Только речь тут идет о сумме около 30000-40000 руб. Официально ваш институт не имеет права платить валютой зарубеж, только вы или ваш спонсор из собственного кармана. Однако дело имеет другой оборот, если вы представляется организацию из страны, входящую в ESO. Тогда эту же статью (будем считать, что рецензент ее пропустил) напечатают бесплатно.
  Мне приходилось делать львиную долю работы над статьей, но первым автором ставить человека с немецкой аффиляцией, только затем, чтобы напечатали в A&A бесплатно. Или мы публикуемся с китайцами, они оплачивают статью, но требуют, чтобы наш первый автор указал китайскую аффеляцию основной. Конечно, можно было бы и в MNRAS отправить, там всех бесплатно печатают. Но иногда предпочтительнее печататься в другом журнале. Да и в MNRAS гораздо жестче отбор, легко могут отвергнуть статью под предлогом "Это не совсем наша тематика" или "изучаемый объект интересен, но таких немало" или "двое из редколлегии сочли вашу статью недостаточно ценной" и т.д. Эту же статью легко принимают в A&A. Поэтому европейцы чаще публикуются в своем журнале.

Обыкновенный шантаж в научной среде, где все исследователи - якобы коллеги и успех каждого - успех всех И после этого все разговоры о полезности вступления в ЕSO, равноправии членов организации, будущие плюшки для российских астрономов выглядят по меньшей мере странно. Конкуренты маститым ученым с Запада не нужны (в любой области знаний), а вот потратить деньги российских астрономов в свою пользу - да. Kismet уже и так, и эдак объясняет, а не доходит Даже на Спектры от Лавки санкции наложили. И продолжают говорить о сотрудничестве в космосе


 Морковка в виде повышения окладов/загранкомандировок затмила разум что ли? Огрызок от морковки будет, но до самых достойных - руководства У которых и сейчас 1-3 лимона в месяц, а у рядовых - 20 с копейками тысяч. На бумаге же средняя по институту - 38000 руб (на самом деле 20 с копейками)

Любители фундаменталки должны были очередной "Коронас" пробивать, чтобы получить результаты мирового уровня хотя бы в изучении Солнца (рентгеновский диапазон). Или, на худой конец, рой наносаутников для изучения переменных звезд, как их польские, австро-канадские коллеги.

[konstkir]

Не, вступление полезно, но очень дорого.

[Veganin]

 :-\Чем полезно? Что вообще есть уровень мировой науки и чем он определяется? Сумма отдельных вкладов каждой страны мира - от Зимбабве до США? Вряд ли - это не общий котел с условным золотом, куда США кладут 200 тонн, а Зимбабве 200 грамм, а в итоге - мировой уровень и достояние наций. Если все страны мира кроме США откатятся в знаниях и технологиях на 500 лет, то общий уровень науки каким будет? Средним по палате или все же равнение на США?

Как пример: сборная России по футболу. Состоит в ФИФА, клубы покупают импортных футболистов и тренеров за десятки миллионов евро, а уровень сборной очень низкий. Вклад российского футбола в мировой уровне какой? Правильно - нулевой. Детского и юношеского футбола нет, стадионов нет, а главное - понимания и стратегии развития футбола от пеленок и до сборной нет, как и вливаний в детский футбол, школу отечественных тренеров, которые заточены на работу с детьми, подростками. И стоит ли после этого  удивляться нулевому вкладу отечественного футбола в мировой? Деньги отдать мировому футболу в лице десятка футбольных держав можно, а подтянуться до их уровня - нет.

ЧМ-3018 позволит футбольным державам сэкономить свои евро и достичь новых результатов - первые места, внимание к НАЦИОНАЛЬНЫМ чемпионатам, контракты талантливых футболистов, продажа рекламы и т.д. России же - большое спасибо!

Надеюсь, доступно объяснил ситуацию с российской астрономией?



 Вклад той же российской космонавтики в мировую - обладание технологией долгосрочных космических полётов на ДОС и сохранение здоровья людей после таких полетов. США, Европа, Китай получили эту технологию (комплекс технологий) и российская космонавт ка уже ее интересна никому(китайцы в 90-е получили и водородный движок Энергии РД-120, и РД-170 Зенита, и РКД на корабли/скафандры). Все! С нами не хотят строить МКС-2 и не зовут на Марс и Луну - есть ответ НАСА. Нас попользовали, получили что хотели и завершили "сотрудничество". До новых свершений отечественной инженерии и науки, которые приглянутся нашим "партнерам". Тогда опять предложат "сотрудничество"

Пора бы уже снять розовые очки некоторым форумчанам. Без своих телескопов и наблюдений наши астрономы мало какими знаниями могут осчастливить человечество - даже в виде заметки в новостной ленте рядом с фотографией попдивы, которая в очередной раз то ли оделась,то ли разделась. Наш воз никому не нужен. Кроме нас самих.

[Джинто Асакура]

Не, вступление полезно

В другой реальности - да.

Даже на Спектры от Лавки санкции наложили

Не доживем наверное мы до их запуска

[konstkir]

Не, вступление полезно

.. да.

Консенсус.