Россия в ESO

[Грехов Михаил]

На кону стоит другая идея: или ESO или свои большие астрономические проекты для решения задач фундаментальной науки.

Вооот. И под эти свои идеи (даже в сугубо научном варианте без тени космического мусора) можно и ISON подключить. Команда готовых профессионалов.... даже особо обучать не надо. Обеспечивать изготовление, наладку телескопов, монтаж, строительство того-сего. шкафы с оборудованием, серверами и компы. ПО написать. Закупку ПЗС обеспечить. И немного попытаться что-то свое сделать.

Однако E-ELT увы похудел с 42 метров до 39. Так если каждый сам за себя вариться в своем собственном соку, то телескопов-гигантов нам не видать никогда. 

[Джинто Асакура]

Так если каждый сам за себя вариться в своем собственном соку, то телескопов-гигантов нам не видать никогда.

Нам пока кроме БТА других гигантов не видать, а чужими мощностями сыт не будешь, да и с финансированием у нас несколько иная ситуация (в течении более 25-ти лет) - страны ЕС могут тратися на фундаментальную науку и делают это, уже много лет, у нас же сами знаете что - стагнация и регресс, половина советских обсерваторий в одночасье откололись вместе с "братскими республиками". Выпускники-астрономы на рынке торговали. Без вливания средств в обновление и развитие собственной научной базы и особенно в университетской астрономии не обойтись, а то через некоторое время может уже и некого в ESO посылать будет. Поэтому это бессмысленный спор для нас - важно и то и другое, а вот как в этом убедить чиновников здесь наверное никто не скажет.

[kismet]

Вот и я о том же. На чем остальным наблюдать-то?

А судя по всему остальным сильно наблюдать и не хочется. Если бы хотели, то подавали заявки, завязывали сотрудничество.

Я думаю, что многие полагают, что на местах "все схвачено", т.е. даже и пытаться не стоит. Не раз на Астрофоруме упоминались группы российских ученых, успешно получающих наблюдательное время на зарубежных инструментах.

Не надо придумывать. Только я лично нашими задачами готов завалить несколько телескопов. Нам очень не хватает наблюдательного времени на телескопах класса 1-м - 2-м. Это же моя работа, искать задачи под телескопы. И я уверенно заявляю, что легко найду еще много задач, буде где появится свободное наблюдательное время.

Каков выход вашей работы после решения этих задач? Статьи, хоздоговора?

Наши задачи делятся на прикладные, научные и для души. Выход от прикладных задач - хоздоговора, за счет которых и финансируется наш проект, выход с научных задач - статьи, а от задач для души - удовольствие от любимого дела  .

Какова заинтересованность хозяйна телескопа в ваших задачах?

Как правило, мы ставим свои телескопы в обсерваториях, и ученые могут использовать часть их времени для своих научных задач. Если же мы используем чужие телескопы, то обычно вкладываемся в модернизацию инструментов, а по результатам наблюдатели попадают в соавторы статей. Плюс, обычно обсерватории, сотрудничающие с нами, получают еще и разумную финансовую поддержку. 

Фотометрия астероидов, кстати, выполняется на Терсколе.

Покажите мне статьи .
По наблюдениям космического мусора, которые выполняются на Терсколе, статьи периодически бывают, хотя и невысокого уровня. Также бывают статьи по наблюдениям гамма-всплесков.

В ESO, например, отслеживают статьи, связанные с выполненной заявкой. Если по заявки год, другой, третий, не было публикаций, но это большой "-" для PI. Да и на заявке в КТБТ тоже нужно указывать публикации по предыдущим заявкам.

У нас бывает по многу статей каждый год, поскольку работаем в нескольких направлениях. К примеру, в этом году я соавтор уже 9-ти статей, плюс еще 2 поданы в журналы.  Из них 7 по астероидам, 3 - по космическому мусору и 1 - по гамма-всплескам.

[Грехов Михаил]

половина советских обсерваторий в одночасье откололись вместе с "братскими республиками".

Ну и хрен с ними! Важно же не только количество телескопов, но их качество. Как с точки зрения возможностей и оснащения, так и с точки зрения астроклимата. Сколько у нас телескопов в строю которые оснащены адаптивной оптикой и занимаются наукой?  Сколько телескопов диаметром более 3-х метров? Ну с чем сравнивать то? А на "пукалках" в 500мм....1 метр далеко не уедешь. Это раз.

Второе-по мнению некоторых товарищей - на Терсколе времени дофигища. Наблюдай-не хочу. Много где еще наверное. Но нет лютой команды астрономов. А почему нет? Видимо нет престижа науки и астрономического образования. А почему этого нет? А зряплаты наверное низкие на этом поприще. И работа как у монаха. Да и обучают ли самому современному? На чем? И в школе астрономию не преподают и многим до фени. И общество считает, что ты крут не потому что у тебя тонны научных статей и без пяти минут Нобелевка, а дачка на Рублевке и ехать ты можешь по Кутузовскому с мигалками и без пробок и плевать на всех.  Или бизнес какой раскрутить. Но ведь эти же самые университеты, Роскосмос, ГАИШ молчат как рыба об лед. Все как-то надо до сути допытываться. где корни... а не так-ща блин бабок потратим и у нас все будет. Не будет.   

[kismet]

половина советских обсерваторий в одночасье откололись вместе с "братскими республиками".

Ну и хрен с ними!

Иногда просто поражаюсь Вашим заявлениям. Удивительная близорукость. Вам-то понятно, что хрен, Вы - ж не астроном. Вот и не беритесь тогда судить, что нужно, а что не нужно астрономам. Это называется - чужую беду руками разведу 

Не половина обсерваторий, а три четверти, если не четыре пятых. И при этом все остановились, потому что не с чем стало наблюдать - фотопластинок уже не было, а ПЗС-камер - еще. Настоящая трагедия.

Важно же не только количество телескопов, но их качество. как с точки зрения возможностей и оснащения, так и с точки зрения астроклимата.

С точки зрения астроклимата - все лучшие места остались за рубежом. С точки зрения качества телескопов - лучше что-то, чем ничего.

Сколько у нас телескопов в строю которые оснащены адаптивной оптикой

Насколько я себе представляю, ни одного российского научного телескопа с адаптивной оптикой - нет. Закрываем обсерватории?

Сколько телескопов диаметром более 3-х метров? Ну с чем сравнивать то? А на "пукалках" в 500мм....1 метр далеко не уедешь. Это раз.

У нас в СССР был всего 1 телескоп крупнее 3-х метров, это БТА. Но, от нас ушли оба 2,6 м (сейчас один вернулся), один 2 м, два по 1,5 м, три по 1,25 м (два вернулись) и семь по 1 м. (один вернулся).   

Про пукалки хорошо рассуждать тем, кто мало разбирается в теме. В то время, как 1-м телескоп в умелых руках способен творить научные чудеса.

Второе-по мнению некоторых товарищей - на Терсколе времени дофигища. Наблюдай-не хочу.

Это неверное мнение. Именно, что отдельных товарищей. А спросите Инну - простаивают ли их 1-м телескопы на Тянь-Шане?

К тому же, для целого ряда задач одного телескопа в одном месте - мало. Для них нужно объекты наблюдать непрерывно сутки и более.

Но нет лютой команды астрономов.

А почему Вы так решили? Просто потому, что на Астрофоруме они не могут проводить столько времени, сколько Вы проводите? Так м.б. они делом заняты и им элементарно некогда?

Роскосмос, ГАИШ молчат как рыба об лед

М.б. потому, что они делом заняты?  ГАИШ строит новую обсерваторию в Кисловодске, а Роскосмос - целую серию из обсерваторий, но из не слишком больших телескопов, пукалок, по Вашему.  Максимальный калибр -75 см.

Я все больше склоняюсь к мнению, что Олег Чекалин - прав.    Сейчас ему плюсик поставлю. 

[Грехов Михаил]

Иногда просто поражаюсь Вашим заявлением. Удивительная близорукость. Вам-то понятно, что хрен, Вы - ж не астроном. Вот и не беритесь тогда судить, что нужно, а что не нужно астрономам.

Нужно! Но юридически уже они не наши! Что делать с этим фактом? Развивать и потихоньку прибирать к своим рукам? Для наших задач и др? Возможно ли такое? А вдруг завтра что-то внезапно поменяется? Оптимальный вариант - выкупить с потрохами. Может даже перевезти на другое место. В Чили и др.

С точки зрения астроклимата - все лучшие места остались за рубежом. С точки зрения качества телескопов - лучше что-то, чем ничего.

Согласен. Но на мелком телескопе с ограниченными возможностями студентик не разовьется в крупного маститого ученого, способного иметь свои интересные мысли в мировой науке. Скорее всего сгорит, занимаясь рутиной. Мы не получим профи, варясь в собственных обсерваториях.

Насколько я себе представляю, ни одного российского научного телескопа с адаптивной оптикой - нет. Закрываем обсерватории?

Нет. Оснащаем их теми приблудами, которые сегодня нужны именно для науки. И адаптивка, и всякие мультиспектрометры, и др. Но адаптивка предполагает наличие либо тонкого ГЗ, либо тонкой вторички. И целую систему под это дело. Ведь астрономия это не только ПЗС и фото.

В любом случае где-то должен быть здравый баланс между своей и мировой наукой. Это раз. Второе -  какая разница где территориально стоит телескоп и кому он принадлежит и кто его хозяин? Главное, чтобы был востребован и эффективно использовался. И я как-то даже мозгом понимаю, что наука-интернациональна. Какая разница кто сделает выдающееся открытие? То ли астроном Иванов, то ли Мак-Сайдер, то ли Зибенштейн или же Ляо-Сан с Крейцкрюгером. Главное-чтобы это было. А там уж как повезет. Снимки Плутона и результаты работы НГ доступны всем. И по Розетте тоже. Значит будет пища и для наших умов.

[kismet]

У нас разные задачи. В том числе на них тратится часть времени ЗТШ, Цейсс-2000, АЗТ-33ИК и АЗТ-11. И, от расширения перечня научных задач нас удерживает главным образом недостаток более крупных телескопов. К слову, только что была подана статья в Nature, куда вошла часть наших результатов.

Игорь. Ваши задачи можно решать до посинения! На орбитах много десятков тысяч объектов космического мусора и в принципе все важно.

Не до посинения, а непрерывно. Нужна служба, и мы ее создали.

Мало ли, как шальная пуля прострелит жизненно важный блок очень нужного спутника. А еще эволюцию отслеживать, постоянно что-то новое появляется. Но понимаете.... у вас не наука, а чисто технарская работа в основном. Ловля блох. .

Это Вы – не понимаете. Мы не ловим блох, а пытаемся построить модель всей популяции космического мусора.  Да, когда-то это были железки, сделанные человеком, но их выпустили « на волю», и, теперь уже их популяция сама по себе развивается по своим законам – под воздействием уже природных факторов. И, эти законы важно изучать, чтобы понимать, что происходит у нас под носом.

Но ведь Вселенная это не только железяки, но и экзопланеты, далекие галактики, сверхновые и многое другое. Вы метете у себя под носом буквально.

Я уже не в первый раз пытаюсь Вам объяснить, что помимо космического мусора, мы еще изучаем астероиды и наблюдаем гамма-всплески. Гамма-всплески -  самые дальние объекты во вселенной.  Одно время мы и сверхновыми занимались, к слову.  Но, Вы почему-то упорно не хотите читать или понимать моих ответов.

Поэтому ваши цели - двояки. С одной стороны безумно хорошо, что машинка работает, оснащаются телескопы, и на какие-то другие телескопы ставятся ваши ПЗС, получаются данные и анализируются. Хорошо, что их восстанавливают до рабочего состояния и стараются ухаживать за ними.  Но с другой - вы все больше и больше "оттяпываете" эти телескопы от серьезной науки.

Что за странные наезды?  Для космического мусора я поставил абсолютно новые телескопы. А те, что мы модернизируем – занимаются чистой наукой, ну или тратят на нее солидный процент времени.  Например,  мы помогли дооснастить ЗТШ. Теперь для нас на нем занимаются фотометрией астероидов и наблюдением гамма-всплесков.

И мягко говоря может начаться и обратный процесс - деградация профессионализма наших ученых. Хирение пластов работ по фундаментальным исследованиям в пользу отслеживания космического мусора.

Что за бред Вы несете? Наоборот, наблюдения космического мусора позволяют поднять профессионализм наблюдателей, потому что это самые сложные для наблюдений объекты. Ну и, к слову, профессиональные астрономы у нас космический мусор не наблюдают, за редким исключением, для этих задач мы привлекаем любителей астрономии, в расчете на то, что обучившись, они потом пополнят ряды сотрудников обсерваторий.

И вам выгодно продавливать свои интересы, так как это в принципе нужно Роскосмосу и он дает денюжкаф на реализацию проектов и обеспечение функциклирования работы ISON. Но ведь не все должно определяться деньгами.  Ни в каком ESO вы не заинтересованы, ибо за те миллионы евро можно жить в шоколаде самим много-много лет, развивая свои небольшие обсерватории для технарской работы.

Дык, мы ж уже нашли себя, и, на деньги Роскосмоса пытаемся спасти то, что еще осталось от нашей астрономии.  Наши задачи прописаны в ФКП и на следующую пятилетку. Но, к сожалению,  тех денег, что мы привлекаем, не хватает для российской астрономии. Поэтому, государству давно пора бы и самому об этом подумать. Я ж  деньги не для ISONа прошу – со своими потребностями мы справляемся сами. Но, поскольку мы постоянно поддерживаем контакты с обсерваториями (только в этом году я был в Кампо-Императоре, Уссурийске, в Туркмении, на Терсколе, Тянь-Шане, Ассы-Тургени, в Тарихе, а декабре ездил в Научный и Циммервальд), то мы и начинаем лучше понимать их потребности и нужды. 
Об чем и мой спич.

[Ба@ша]

А на "пукалках" в 500мм....1 метр далеко не уедешь. Это раз.

Но но но! Михаил, Вы бы хоть чуть-чуть тему прошарили, перед тем как такие заявления делать! Атели почитайте, ЖЦНы, астрономия с малыми телескопами не только существует, но и дает большой вклад в астрономическую науку.

[Грехов Михаил]

Не до посинения, а непрерывно. Нужна служба, и мы ее создали.

Именно до посинения. Так как всегда надо отслеживать более мелкий мусор, или мусор, который внезапно образовался от столкновения спутников. Или мусор на ГСО орбите и орбитах захоронения. Который слаб и до него дотянуться возможно только крупными инструментами. Это все равно что за популяцией тараканов наблюдать.

Это Вы – не понимаете. Мы не ловим блох, а пытаемся построить модель всей популяции космического мусора.  Да, когда-то это были железки, сделанные человеком, но их выпустили « на волю», и, теперь уже их популяция сама по себе развивается по своим законам – под воздействием уже природных факторов. И, эти законы важно изучать, чтобы понимать, что происходит у нас под носом.

Это я как раз таки понимаю. Да, важная работа. Но она такая... эмм.. рутинная что ли. Там же никаких загадок, тайн. все довольно банально.

Я уже не в первый раз пытаюсь Вам объяснить, что помимо космического мусора, мы еще изучаем астероиды и наблюдаем гамма-всплески. Гамма-всплески -  самые дальние объекты во вселенной.  Одно время мы и сверхновыми занимались, к слову.  Но, Вы почему-то упорно не хотите читать или понимать моих ответов.

Я прекрасно знаю об этом. Но какова доля этих изучений вкупе с отслеживаним мусора? Вот скажем был метровый телескоп (условно). со времен СССР. Оке, вы установили на него свои системы и выделили только 5-10% времени на науку. А все остальное на мусор. Какой КПД работы этого телескопа для науки? 5-10%! А мог бы быть и 100%. Квота то на науку слабая. И растет ли с годами в целом по проектам ISON?

Что за бред Вы несете? Наоборот, наблюдения космического мусора позволяют поднять профессионализм наблюдателей, потому что это самые сложные для наблюдений объекты. Ну и, к слову, профессиональные астрономы у нас космический мусор не наблюдают, за редким исключением, для этих задач мы привлекаем любителей астрономии, в расчете на то, что обучившись, они потом пополнят ряды сотрудников обсерваторий.

Ну надо понимать, что наблюдения мусора и его регистрация-это одно, а профессиональный астроном-другое. Как опыт в регистрации космического мусора поможет профессиональному астроному в раскрытии каких-то неопределенностей нейтронных звезд? Черных дыр? Генезиса комет или приоткрыть тайну над темной материей/энергией? Никак! А ведь белых пятен еще дофига! Более того, есть и Нейтринные телескопы и лазерные (гравитационные волны пробовать ловить) и рентгеновские и инфракрасные. И всякие радиотелескопы. И фотографирование неба в разных длин волн. И сопоставление результата на разном диапазоне спектров. Цимес то весь вот в этом. В ПРАО круглосуточный обзор на БСА дает неожиданные вещи. Совсем другой инструментарий, знания, методы работы.     
 

[kismet]

Иногда просто поражаюсь Вашим заявлением. Удивительная близорукость. Вам-то понятно, что хрен, Вы - ж не астроном. Вот и не беритесь тогда судить, что нужно, а что не нужно астрономам.

Нужно! Но юридически уже они не наши! Что делать с этим фактом? Развивать и потихоньку прибирать к своим рукам?

Вам шашечки или ехать? Зачем их прибирать к рукам, когда можно сотрудничать и работать совместно. 

Для наших задач и др? Возможно ли такое? А вдруг завтра что-то внезапно поменяется?

Относитесь к партнерам честно и они будут честно относиться к Вам. Мы работаем с обсерваториями ближнего и дальнего зарубежья уже 15 лет, и, в 99% случаях находили решение, даже если что-то резко менялось, допустим, как в Грузии или на Украине. 

Оптимальный вариант - выкупить с потрохами. Может даже перевезти на другое место. В Чили и др.

Оптимальный вариант это построить новые и современные и сразу  разместить их в Чили и др. А сотрудничать с обсерваториями стран СНГ – это эконом-вариант. Перевозить их никуда не надо,  как правило, они и так стоят в хороших местах.

С точки зрения астроклимата - все лучшие места остались за рубежом. С точки зрения качества телескопов - лучше что-то, чем ничего.

Согласен. Но на мелком телескопе с ограниченными возможностями студентик не разовьется в крупного маститого ученого, способного иметь свои интересные мысли в мировой науке.

Вот совсем без телескопов уж точно не разовьется, а скорее всего сразу за рубеж и слиняет. Научные задачи бывают самые разные, и многие из них можно и нужно решать на апертуре от 1 м до 3 м . Наука должна перекрывать весь спектр задач – идти широким фронтом.
Ну и а с чего Вы решили, что я призываю отказаться от использования больших апертур. Я говорю о другом – использовать обязательно надо, но не надо платить за это деньги. А за свои деньги построить хоть что-то для себя самих.
Тогда и получится наилучший вариант – мы сможем работать с самыми разными телескопами – от огромных до небольших.  А вот если мы вбухаем наши астрономические деньги в чужие телескопы и ничего за это не получим, то и останемся у разбитого корыта.

Скорее всего сгорит, занимаясь рутиной. Мы не получим профи, варясь в собственных обсерваториях.

Астрономические наблюдения – это рутина, рутина и еще раз рутина, плюс точность и аккуратность.  Только в рутинной работе и рождаются настоящие профессионалы. Но, а кто говорит, что мы должны вариться только в своих обсерваториях. Я говорю, что как минимум, мы должны их иметь. Без своих обсерваторий наша наука обречена на угасание.

Насколько я себе представляю, ни одного российского научного телескопа с адаптивной оптикой - нет. Закрываем обсерватории?

Нет. Оснащаем их теми приблудами, которые сегодня нужны именно для науки. И адаптивка, и всякие мультиспектрометры, и др. Но адаптивка предполагает наличие либо тонкого ГЗ, либо тонкой вторички. И целую систему под это дело. Ведь астрономия это не только ПЗС и фото.

А где взять на это деньги? Вот бы и потратить на это наш вступительный взнос в ESO. Ведь сами же без штанов сидим, с голым задом. Хрен ли деньги на ветер выбрасывать.

В любом случае где-то должен быть здравый баланс между своей и мировой наукой. Это раз. Второе -  какая разница где территориально стоит телескоп и кому он принадлежит и кто его хозяин? Главное, чтобы был востребован и эффективно использовался.

Какая разница, где и как будут тратить Ваши деньги. Но кушать и Вам тоже почему-то хочется.  Нащи астрономы должны иметь доступ к телескопам. Вступление в ESO ничего в этом смысле не меняет . Что сейчас 10 наших астрономов подают туда заявки. Что после вступления те же 10 будут туда писать. Так зачем же платить деньги, пусть бесплатно пишут.  А на взнос мы построим свои российские телескопы, и улучшим те, что у нас есть. И тогда наблюдательное время смогут получить уже сотни ученых. Плюс, повторюсь, что 10 самых продвинутых, продолжат писать заявки в ESO. И, на сэкономленные деньги им можно даже специальные гранты давать, чтобы живее писали.

И я как-то даже мозгом понимаю, что наука-интернациональна. Какая разница кто сделает выдающееся открытие? То ли астроном Иванов, то ли Мак-Сайдер, то ли Зибенштейн или же Ляо-Сан с Крейцкрюгером. Главное-чтобы это было. А там уж как повезет. Снимки Плутона и результаты работы НГ доступны всем. И по Розетте тоже. Значит будет пища и для наших умов.

Дык, откуда наши умы возьмутся-то?  Чтобы были умы, их надо развивать – давать образование, погружать в работу в творческих коллективах, тренировать в обсерваториях, пока они растут над собой. А для этого свои творческие коллективы и свои обсерватории должны существовать. 
И, я снова повторюсь, что для многих задач телескопы и обсерватории должны быть более-менее равномерно распределены, чтобы иметь возможность сопровождать объекты непрерывно. Вы на карте видели сколько СССР земли занимал? Так вот и надо стремиться, чтобы это не было белым пятном на карте астрономических обсерваторий. 

[Джинто Асакура]

Сколько у нас телескопов в строю которые оснащены адаптивной оптикой и занимаются наукой?

Первый телескоп с адаптивной оптикой появился на западе в 89-ом году, Союза не стало через два года - откуда же им появится в обнищавшей России, которая затормозилась в технологическом плане на долгие годы?

Но на мелком телескопе с ограниченными возможностями студентик не разовьется в крупного маститого ученого, способного иметь свои интересные мысли в мировой науке. Скорее всего сгорит, занимаясь рутиной. Мы не получим профи, варясь в собственных обсерваториях.

Интересное утверждение, а где студент будет получать навыки научно-исследовательской работы - сразу на БТА или VLT (практика - и уже сразу в ESO ), или же для этих целей больше подходят инструменты вроде АЗТ-14 или Ц-600 в Крыму и Кавказе? С этих "своих-собственных" и начинается своя национальная научная школа, которая дополняет мировую.

[Джинто Асакура]

Это Вы – не понимаете. Мы не ловим блох, а пытаемся построить модель всей популяции космического мусора.  Да, когда-то это были железки, сделанные человеком, но их выпустили « на волю», и, теперь уже их популяция сама по себе развивается по своим законам – под воздействием уже природных факторов. И, эти законы важно изучать, чтобы понимать, что происходит у нас под носом.

Есть замечательный японский фантастический (с уклоном я бы даже сказал в научно-популярный) аниме-сериал "Планета Странников", так там как раз о недалеком будущем, когда этот самый космолом представляет реальную опасность как для ИСЗ, так и для пилотируемых КА и станций, в первой же серии жена русского космонавта погибает при столкновении небольшого фрагмента с "челноком". Жаль что на русский его официально не переводили, а любительский вариант у меня вызывает нарекания.
http://www.youtube.com/watch?v=IzocEDoIGko

[kismet]

Не до посинения, а непрерывно. Нужна служба, и мы ее создали.

Именно до посинения.

Именно служба. Которая размеренно и непрерывно работает.  Это называется система контроля космического пространства. И, она в нашей стране уже есть .

Так как всегда надо отслеживать более мелкий мусор, или мусор, который внезапно образовался от столкновения спутников. Или мусор на ГСО орбите и орбитах захоронения. Который слаб и до него дотянуться возможно только крупными инструментами. Это все равно что за популяцией тараканов наблюдать.

А зачем непрерывно отслеживать  сильно мелкий мусор на высоких орбитах? Объясните, пожалуйста,  на пальцах, раз Вы такой умный и все про все знаете.
А на низких орбитах его «сгребают» радиолокаторы. Тут оптика ничем помочь не может.

Это Вы – не понимаете. Мы не ловим блох, а пытаемся построить модель всей популяции космического мусора.  Да, когда-то это были железки, сделанные человеком, но их выпустили « на волю», и, теперь уже их популяция сама по себе развивается по своим законам – под воздействием уже природных факторов. И, эти законы важно изучать, чтобы понимать, что происходит у нас под носом.

Это я как раз таки понимаю. Да, важная работа. Но она такая... эмм.. рутинная что ли. Там же никаких загадок, тайн. все довольно банально.

Загадок и тайн хоть отбавляй. Вот мы наблюдаем сотни странных объектов с переменным блеском (до 10-ти звездных величин), которые движутся по очень странным траекториям, и  мы не можем предсказать их движение дольше, чем на 3 дня. Что это, откуда они появились и почему, куда потом иногда пропадают  – загадка на загадке и загадкой погоняет.

Я уже не в первый раз пытаюсь Вам объяснить, что помимо космического мусора, мы еще изучаем астероиды и наблюдаем гамма-всплески. Гамма-всплески -  самые дальние объекты во вселенной.  Одно время мы и сверхновыми занимались, к слову.  Но, Вы почему-то упорно не хотите читать или понимать моих ответов.

Я прекрасно знаю об этом. Но какова доля этих изучений вкупе с отслеживаним мусора? Вот скажем был метровый телескоп (условно). со времен СССР. Оке, вы установили на него свои системы и выделили только 5-10% времени на науку. А все остальное на мусор. Какой КПД работы этого телескопа для науки? 5-10%! А мог бы быть и 100%. Квота то на науку слабая. И растет ли с годами в целом по проектам ISON?

Назовите мне хоть один 1-м телескоп, который наблюдает космический мусор?  Я назову – на Тенерифе, построенный Европейским космическим агентством. А у нас нет ни одного. Откуда Вы знаете наши квоты? Зачем фантазировать и выдумывать? Почему меня не спросить? Еще раз повторюсь, что для мусора мы построили кучу мелких – 12, 19, 22 и 25 см телескопов.  И то они иногда на науку отвлекаются – на гамма-всплески и даже некоторые яркие астероиды. А дальше – чем крупнее  телескоп, тем он больше на науку тратит.  Но, тут уже зависит от обсерваторий. На Терсколе - вон, и на 2-м наблюдают. С точки зрения практического использования - их результаты никому не нужны. Но они пытаются извлекать науку. Мы тоже попервоначалу на ЗТШ космический мусор начали искать. И что? Куда телескоп не посмотрит, везде видит космический мусор. И что с этим дальше делать? Поэтому, как нашу новую ПЗС-камеру на ЗТШ поставили, начали на нем фотометрией астероидов заниматься.

Что за бред Вы несете? Наоборот, наблюдения космического мусора позволяют поднять профессионализм наблюдателей, потому что это самые сложные для наблюдений объекты. Ну и, к слову, профессиональные астрономы у нас космический мусор не наблюдают, за редким исключением, для этих задач мы привлекаем любителей астрономии, в расчете на то, что обучившись, они потом пополнят ряды сотрудников обсерваторий.

Ну надо понимать, что наблюдения мусора и его регистрация-это одно, а профессиональный астроном-другое. Как опыт в регистрации космического мусора поможет профессиональному астроному в раскрытии каких-то неопределенностей нейтронных звезд? Черных дыр? Генезиса комет или приоткрыть тайну над темной материей/энергией? Никак!

Чудак-человек. А откуда возьмутся наблюдательные данные для раскрытия каких-то неопределенностей нейтронных звезд, черных дыр, генезиса комет и т.д.?  Только если данные для этого сперва получит высококлассный наблюдатель.  А если наблюдатель будет непрофессионал, то Вы потом таких неопределенностей наоткрываете, мама не горюй. Почему Вы не понимаете таких ПРОПИСНЫХ истин? Любая наука опирается на экспериментальные данные. Без них теория останется умствованием.  И, эти эксперименты должен кто-то провести, чтобы получить данные.  Для этого, собственно, и существуют обсерватории.

[Грехов Михаил]

Именно служба. Которая размеренно и непрерывно работает.  Это называется система контроля космического пространства. И, она в нашей стране уже есть .

Ок. Тогда есть и все работает, отлажено и в дальнейшем развитии уже не нуждается. Режим полного насыщения по спектру задач?

Интересное утверждение, а где студент будет получать навыки научно-исследовательской работы - сразу на БТА или VLT (практика - и уже сразу в ESO ), или же для этих целей больше подходят инструменты вроде АЗТ-14 или Ц-600 в Крыму и Кавказе? С этих "своих-собственных" и начинается своя национальная научная школа, которая дополняет мировую.

Студенту-да.... хватит и небольшого телескопа для развития. А потом? Куда расти дальше? Чем будет он занят и в 30 и в 40 лет? Какие задачи решать и на каком оборудовании?

Астрономические наблюдения – это рутина, рутина и еще раз рутина, плюс точность и аккуратность.  Только в рутинной работе и рождаются настоящие профессионалы. Но, а кто говорит, что мы должны вариться только в своих обсерваториях. Я говорю, что как минимум, мы должны их иметь. Без своих обсерваторий наша наука обречена на угасание.

Мне так кажется, что Астрономические наблюдения-это как лабораторная работа. Получаешь данные и потом долго и нудно их мозгуешь, придумываешь модели и др.... проверяешь и т.п. То есть само наблюдение провести-ночь. А мозгом думать -быть может потом не один год. И не обязательно в обсерватории. А то и данных сейчас полно в сети. Мозгуй-не хочу!

Нащи астрономы должны иметь доступ к телескопам. Вступление в ESO ничего в этом смысле не меняет . Что сейчас 10 наших астрономов подают туда заявки. Что после вступления те же 10 будут туда писать. Так зачем же платить деньги, пусть бесплатно пишут.  А на взнос мы построим свои российские телескопы, и улучшим те, что у нас есть

А то, что некие телескопы, на которые будут писать заявки эти 10 астрономов - из-за лучшего финансирования проекта в том числе на наши средства раньше построятся и ученые еще доживут до этого? Или построят телескоп побольше? Или оснастят дорогой и уникальной приблудой? Ну надо же понимать это, что все это далеко не просто так!
 

А вот если мы вбухаем наши астрономические деньги в чужие телескопы и ничего за это не получим, то и останемся у разбитого корыта.

Проблема не в этом. А в отсутствии астрономов. И нет "чужих" телескопов в научном сообществе. Все телескопы-общие. Можно в принципе хоть на Хаббле добиться наблюдения.

Оптимальный вариант это построить новые и современные и сразу  разместить их в Чили и др.

Ну так вам тогда прямая дорога к Погребисскому Сереге. Вы ему - ЛЭП до горы, а он вам-место под Солнцем.

Только если данные для этого сперва получит высококлассный наблюдатель.  А если наблюдатель будет непрофессионал, то Вы потом таких неопределенностей наоткрываете, мама не горюй. Почему Вы не понимаете таких ПРОПИСНЫХ истин?

А почему вы не понимаете таких прописных истин, что наблюдатель, занимавшийся тематикой космического мусора НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ какие данные в какой форме и что означающие ему нужны, чтобы разгадать тайну темной материи? Принципиально другая область! В которой он так и останется не сведущ! Потратит время на ИСЗ, но забудет то, чему учили его в Универе. Академические знания после универа испарятся вместо их развития, если он в универе скажем кандидатскую по этому писал!  Не взаимодействовал с мировыми профессионалами, читал про "эволюции орбит ИСЗ в условиях Солнечных вспышек" и писал программы автоматизации построения их орбит вместо научного роста

[kismet]

Интересное утверждение, а где студент будет получать навыки научно-исследовательской работы - сразу на БТА или VLT (практика - и уже сразу в ESO ), или же для этих целей больше подходят инструменты вроде АЗТ-14 или Ц-600 в Крыму и Кавказе? С этих "своих-собственных" и начинается своя национальная научная школа, которая дополняет мировую.

Студенту-да.... хватит и небольшого телескопа для развития. А потом? Куда расти дальше? Чем будет он занят и в 30 и в 40 лет? Какие задачи решать и на каком оборудовании?

Млин, так вот я и говорю, что надо строить новые телескопы и обсерватории.  А Вы со мной спорите,  что не надо. 
Или Вам лишь бы спорить?  Иногда кажется, что Вы – бот, ну не может же живой  человек сидеть на форуме круглосуточно и постить во всех темах сразу.

Астрономические наблюдения – это рутина, рутина и еще раз рутина, плюс точность и аккуратность.  Только в рутинной работе и рождаются настоящие профессионалы. Но, а кто говорит, что мы должны вариться только в своих обсерваториях. Я говорю, что как минимум, мы должны их иметь. Без своих обсерваторий наша наука обречена на угасание.

Мне так кажется, что Астрономические наблюдения-это как лабораторная работа.

 Вам неправильно кажется.

Получаешь данные и потом долго и нудно их мозгуешь, придумываешь модели и др.... проверяешь и т.п. То есть само наблюдение провести-ночь. А мозгом думать -быть может потом не один год. .

Некоторые  задачи требуют многолетних наблюдений. Вот, например, как измерить период оборота экзопланеты вокруг своей звезды? В упомянутом Вами ПРАО, некоторые исследования длились больше 10 лет – в частности, меряли период вращения поланеты вокруг пульсара.
 

Нащи астрономы должны иметь доступ к телескопам. Вступление в ESO ничего в этом смысле не меняет . Что сейчас 10 наших астрономов подают туда заявки. Что после вступления те же 10 будут туда писать. Так зачем же платить деньги, пусть бесплатно пишут.  А на взнос мы построим свои российские телескопы, и улучшим те, что у нас есть

А то, что некие телескопы, на которые будут писать заявки эти 10 астрономов - из-за лучшего финансирования проекта в том числе на наши средства раньше построятся и ученые еще доживут до этого? Или построят телескоп побольше? Или оснастят дорогой и уникальной приблудой? Ну надо же понимать это, что все это далеко не просто так!

А то без наших денег они приблуду не купят. Но, тут же элементарный расчет.  10 человек на одной стороне, и сотни – на другой . В каком случае напишут больше статей? Что будет полезнее для нашей астрономии? Чтобы ESO приблуду купила, или чтобы у нас 10 новых обсерваторий появилось? Вообще я не понимаю лозунга – жену отдай дяде, а сам иди к ….   Сперва свой уровень астрономии поднять надо, и уже только потом задумываться о приблудах для ESO. Тем более, что тогда нам эта приблдуа гораздо больше пользы принесет – гораздо больше наших  астрономов смогут ей воспользоваться.

А вот если мы вбухаем наши астрономические деньги в чужие телескопы и ничего за это не получим, то и останемся у разбитого корыта.

Проблема не в этом. А в отсутствии астрономов.

Побывайте, для разнообразия, хоть на одной астрономической конференции, и Вы увидите ,что у нас много астрономов. В отличие от Вас, я бываю на конференциях регулярно.  Продолжайте спорить о вкусе устриц с тем, кто их ел

И нет "чужих" телескопов в научном сообществе. Все телескопы-общие. Можно в принципе хоть на Хаббле добиться наблюдения.

Теоретически. А практически есть нюансы.  И подавляющая часть наших астрономов получить время не сможет. Сперва им нужно накопить опыт в щадящих условиях, чтобы сразу их заявки не резали. А для этого и нужны свои телескопы и обсерватории, чтобы люди учились, копили опыт и росли над собой.
А если не будет своих телескопов в достаточном количестве, то негде будет учиться, работать и набирать опыт нашим астрономам. Так что их будет все меньше и меньше с каждым годом. А те, что уже ученые, со временем уедут туда, где они получают наблюдательное время, т.е на Запад.

[kismet]

Именно служба. Которая размеренно и непрерывно работает.  Это называется система контроля космического пространства. И, она в нашей стране уже есть .

Ок. Тогда есть и все работает, отлажено и в дальнейшем развитии уже не нуждается. Режим полного насыщения по спектру задач?

Нет предела совершенству. Но, замечу, что все необходимые средства для развития по этим направлениям уже предусмотрены в бюджетах МО РФ и Роскосмоса. Что позволит и нам слизнуть чуть-чуть крошек с их стола.

Только если данные для этого сперва получит высококлассный наблюдатель.  А если наблюдатель будет непрофессионал, то Вы потом таких неопределенностей наоткрываете, мама не горюй. Почему Вы не понимаете таких ПРОПИСНЫХ истин?

А почему вы не понимаете таких прописных истин, что наблюдатель, занимавшийся тематикой космического мусора НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ какие данные в какой форме и что означающие ему нужны, чтобы разгадать тайну темной материи? Принципиально другая область

Вы в этом точно уверены?  Что такое наблюдения?  Это получение изображений участков неба с последующей астрометрической и фотометрической обработкой – т.е. с измерением координат и блеска объектов.  При этом однофигственно, какие объекты Вы меряете. Главное, это мерять аккуратно и точно, соблюдая все методические требования.  Мусор сложнее в том смысле, что за ним еще погоняться надо, и получить точную временную привязку ПЗС-кадров. 
Разгадка любой тайны Вселенной начинается именно с корректной обработки ПЗС-кадров. А их сотни и тысячи за ночь получается на каждом телескопе. Поэтому, рутина,  рутина и еще раз рутина, плюс точность и аккуратность. 

В которой он так и останется не сведущ! Потратит время на ИСЗ, но забудет то, чему учили его в Универе.

Вы мои ответы читаете? У нас наблюдениями мусора занимаются любители. Для них, наоборот, это большой шаг вперед, а натренировавшись на кошечках, они потом смогут заниматься и более интересными задачами (но при этом обработка ПЗС-кадров останется ровно такой же).
 

Академические знания после универа испарятся вместо их развития, если он в универе скажем кандидатскую по этому писал!

Все астрономические задачи начинаются с наблюдений. Поэтому должны быть обсерватории и должны быть грамотные наблюдатели.

Не взаимодействовал с мировыми профессионалами, читал про "эволюции орбит ИСЗ в условиях Солнечных вспышек" и писал программы автоматизации построения их орбит вместо научного роста

Как бы дальше ученые уже разделяются по тематикам.  И, в области космического мусора есть большая когорта своих ученых-профессионалов. Тем более, что эволюциями орбит занимается отдельная наука – т.н. баллистика.  Поэтому дальше,  там, где начинается интерпретация данных, полученных наблюдателями, у каждого ученого уже своя ниша. 

[Джинто Асакура]

А то без наших денег они приблуду не купят.

Купят, но с русскими денежками купят чуть больше))

[kismet]

А то без наших денег они приблуду не купят.

Купят, но с русскими денежками купят чуть больше))

Но мы при этом останемся без штанов с голым задом. На фига такие жертвы?

Нам надо не дать загибнуть нашей астрономии, и только потом можно думать об актах дарения денег чужим ученым.

[Джинто Асакура]

Академические знания после универа испарятся вместо их развития, если он в универе скажем кандидатскую по этому писал!

Вы почитайте федеральный образовательный стандарт по специальности "астрономия" и учебно-методические материалы по ней.

читал про "эволюции орбит ИСЗ в условиях Солнечных вспышек" и писал программы автоматизации построения их орбит вместо научного роста

Значит его специализация - не астрофизика, а астрометрия и небесная механика, только и всего.

[Грехов Михаил]

Нет предела совершенству. Но, замечу, что все необходимые средства для развития по этим направлениям уже предусмотрены в бюджетах МО РФ и Роскосмоса. Что позволит и нам слизнуть чуть-чуть крошек с их стола.

Ну значит до посинения? Все время устанавливать новые телескопы. На новых территориях. Быть может даже в других уголках Земли, чтобы точнее строить орбиты и т.п. Вписывать их данные в общий поток информации. Нет предела совершеству. 

Вы в этом точно уверены?  Что такое наблюдения?  Это получение изображений участков неба с последующей астрометрической и фотометрической обработкой – т.е. с измерением координат и блеска объектов.  При этом однофигственно, какие объекты Вы меряете. Главное, это мерять аккуратно и точно, соблюдая все методические требования.

Абсолютно точно уверен, что методика совсем другая. Темная материя взаимодействует с обычной только при помощи гравитационного поля. В том числе это выражается в том, что по краям галактики вращаются быстрее, чем надо бы. А быстроту вращения можно замерить не позиционными измерениями и фотометрическими, а спектрометрическими по эффекту Доплера. Значит нужен некий спектрограф с узкой щелью, который снимет спектр с одной стороны ядра и с другой на разном расстоянии от оного. Значит должен быть разработан прибор для этого. Построить по смещению линий профиль скорости от центра галактики. А галактик надо много проанализировать. А а они не все яркие. А хватит ли мощности телескопа не просто снять далекую галактику, но и получить её спектр в разных областях? Потом у этой темной материи есть свои некие области. А чтобы догадаться, что она в некой области есть надо точно представить себе структуру расположения галактик в некой области. А чтобы представить-надо снять их спектры при помощи световодов. А потом кумекать дальше. Как свет будет распространяться без темной материи и как он испытывает линзирование с ней на практике. То есть построить 2 модели и сравнить. Дальше там уже большое неизвестное. Как поймать то, которое вездесуще и в то же время это никак не чувствуется? Как поймать невидимку? Что это вообще за субстанция? Из чего? Как появилась и почему? Каковы её свойства? Роль в будущем Вселенной? (ну так... гипотетически мыслю) Я о чем хочу сказать, что простым фотометрированием и позиционированием объектов астрономия еще не оканчивается. Это я бы сказал азы, которые должен знать в совершенстве любой студентик-выпускник астрономического факультета. Если он этим занимается и дальше, то он стагнирует.

Вы мои ответы читаете? У нас наблюдениями мусора занимаются любители. Для них, наоборот, это большой шаг вперед, а натренировавшись на кошечках, они потом смогут заниматься и более интересными задачами (но при этом обработка ПЗС-кадров останется ровно такой же).

Астрономия-это не только обработка фотографий. Да, фотографии играют свою роль. Согласен-важную. Но науку двигают разработка новых способов и методов получения еще более качественной и узкоспециализированной информации с улучшением на порядки. Например РСДБ, какие-то квантовые эффекты, физика частиц преплетающаяся с процессами, царящими в момент взрыва сверхновых или частицы ультравысоких энергий. Полно всего кроме пресловутых пикселов ПЗС. В том числе разработка приборов. У нас кстати в стране нет ни одного телескопа, работающего парно в режиме интерферометра как VLT и Кеки могут. А раз нет этой технологии в стране, она не представлена, то и не будет ни научных, ни инженерных кадров. Студентик-выпускник сколько лет должен ждать, чтобы появилась у нас? А поехав в зарубежную обсерваторию и там подковавшись как следует и выяснив все ньюансы быть может вернется и сбацает у нас такое-же?  А есть ли такие мысли у ведущих астрономов страны? Заслать лазутчика?

Тем более, что эволюциями орбит занимается отдельная наука – т.н. баллистика.  Поэтому дальше,  там, где начинается интерпретация данных, полученных наблюдателями, у каждого ученого уже своя ниша.

Окей. только это ученые - больше технари, а не ученые по изучению Вселенной. Все их интересы заканчиваются там, где все самое интересное только-только начинается.

Вот пример моделирования расположения темной материи во Вселенной. Но это же работа совсем другого типажа, чем орбиты строить: